东方早报记者郭小文

　　对政治

　　孔子太乐观孙子现实

　　东方早报：这是您第一次来到中国，您对中国的第一印象是什么？

　　米尔斯海默：非常现代！在浦东机场，如果不是满耳的中国话，只看环境，我会以为我还在美国，或者世界上其他任何一个繁华的地方。而仅仅今天（10月29日）一天的讨论，我发现中国的学术界非常开放，与国际研究潮流的接轨十分密切。

　　东方早报：您此次中国之行抱着什么样的期待呢？

　　米尔斯海默：中国知识界对我的现实主义观点是什么样的反应？我很好奇，想了解。我也很想知道不同的读者对不同的观点会作出什么样的反应。在美国，学者们不喜欢我的现实主义观点，觉得我太悲观，太冷酷，他们管我叫“黑暗王子”（笑）。

　　东方早报：您对中国的了解主要来自什么渠道呢？

　　米尔斯海默：文献，很多文献。

　　东方早报：哪一类文献呢？古典的？还是当代的？

　　米尔斯海默：都有。（沉吟片刻）我读过西方历史学家写的中国历史。我也读过中国一些古典军事文献，比如《孙子》。

　　东方早报：那么您知道孔子吗？

　　米尔斯海默：我觉得孔子对政治太乐观，太理想，孙子比较现实。

　　崛起的中国

　　与美竞争在所难免

　　东方早报：请问您在定义一个“大国”时，用以衡量的标准是什么？

　　米尔斯海默：一个“大国”应该有两个核心的组成要素：人口和财富。也就是说，人多，钱多。中国在现阶段是一个较弱的大国，从人口来说，中国可称超级大国，但是还不够富裕。我的根本观点是，如果中国的经济继续这样发展下去，那么崛起的中国与美国的竞争在所难免。

　　注意，我用的是“竞争”，而未必是“冲突”。因为冲突似乎意味着战争。

　　东方早报：在亚洲，日本和印度也是非常重要的两个国家，一个是全球第二经济大国，一个是全球第二人口大国，它们具备成为大国的条件吗？

　　米尔斯海默：它们都有成为大国的潜质。日本的经济无疑是发达的，也具备了1.27亿人口。但我认为日本的未来是黯淡的。因为日本的人口在萎缩，日本的出生率已经很低。印度的人口已经有10亿，如果在经济上能够像中国在过去20年中那样发展，那么印度或许可以成为另一个大国。

　　东方早报：但您在作品中提出“美国应该让日本分担一些安全责任”，日本也正向“正常国家”的方向过渡，日本的区域地位难道不是在强化吗？

　　米尔斯海默：日本的军事确有发展，但仍然依赖美国的扶持，这是二战和冷战的结果。更重要的是，美国陷入了伊拉克战事，无法将战略重点放到亚洲和欧洲。对日本的扶持也是一种“离岸平衡”，将安全责任部分转移。但我必须指出，美国和老盟友的关系有冷淡的趋势，北约已经弱化了，在日本、韩国，年轻一代对美国的接受也不及从前。因此从长远来看，我不知道美国与这些国家的联盟会怎么发展。

　　中美关系

　　未来几年还会加强

　　东方早报：但中国提出了“负责任大国”的说法，对外政策也越趋亲善，提倡共同繁荣，您认为崛起就一定意味着威胁吗？

　　米尔斯海默：这是目前中国的说法和做法。中国现在还不够强大，还需要发展经济，当然需要友好的环境，也会强调联合国的作用。但问题是，有朝一日中国真正强大崛起之后，中国还会这样说，这样做吗？这和政治制度、文化传统，意识形态完全没有关系。

　　东方早报：您还提出过这样的观点：“美国与中国可能因为朝鲜问题陷入战争”。但就目前朝核问题的进程来看，中国积极斡旋，这是布什本人也承认的，您是怎么看这个现象的？

　　米尔斯海默：那是因为中国和美国在这个问题上利益是一致的，都是大国。

　　战争在目前可能性不大。首先，中国的本质利益是要加快发展经济，不要冲突。而对美国来说，陷入了伊拉克问题已让他分身乏术，所以在未来几年内，中美关系还会加强。

　　布什上任之后，一开始对中国采取了相当强硬的政策，但9·11事件是一个转折点，布什从此陷入中东的战争，只能尽可能地缩小其他区域的麻烦。

　　东方早报：有许多研究者认为中美关系的“黄金时代”是克林顿时期，在布什时期，即使9·11以后，中美关系也再没有恢复到那个高度，您是否赞成？

　　米尔斯海默：克林顿政府的思想库有许多人属于“自由主义学派”，主张对中国进行“接触（en－gagement）”。

　　这个接触政策有三个分支：第一，经济上，希望让中国走上市场化经济，那么中国在尝到繁荣的甜头之后，就不会“杀会下金蛋的鹅”（英语俗语，卸磨杀驴，过河拆桥之意）；第二，政治上，希望中国民主化，理想主义者认为民主国家之间不会进行安全竞争；第三，国际关系上，让中国完全进入国际体系，国际机制的约束力可以实现和平。因此克林顿政府的“自由主义者”希望这三个因素可以导向安全。

　　布什竞选的时候，就已经打出了“现实主义”的旗号。当选之后的前8个月内，也就是9·11前的时期，他对中国的政策是遏制，而不是接触。但9·11迫使美国将目标是中国，转向了恐怖主义、伊拉克、中东，而且美国在这些问题上还需要中国的帮助，更不可能在短期内与中国公然树敌。所以9·11后，中美关系有了可观的改善，但这种友谊确如你所说，大不如前了。

　　东方早报：中国与美国的经济合作如此广泛，在经济全球化浪潮中，经济的合作不能缓解安全竞争吗？

　　米尔斯海默：我认为不能。密切的经济合作其实是一把双刃剑。经济情况好时，可能促进和平，但如果一国出现了严重的经济危机，比如大萧条，这时联系越紧密，问题越严重。1998年，日本与美国因为汽车产业的问题发生了不小的争执，当时的关系就疏远了。又如近期，美国对人民币汇率频繁施压，也是因为美国的出口和制造业都陷入了危机。

　　另外，经济全球化并不是近期才有的新情况。1914年一战爆发前，欧洲大陆经济一体化的程度并不比今天低，但战争还是爆发了。所以我说，在国际关系中，政治是主导经济的。

　　布什的反恐战争

　　只会招致更多不安

　　东方早报：您如何看待布什的“反恐战争”？

　　米尔斯海默：这是一场导向根本错误的战争，只会招致更多不安。原因有两点：首先，动用武力绝对不是恰当的反恐方式，应该借助外交、情报、警察的力量。将反恐军事化只会令问题复杂化，给公众造成美国肆意横行的印象，反而增强了本·拉丹等人物的支持率。其次，美国不应该干涉伊拉克内政，对伊拉克进行所谓的“大规模社会改造”。伊拉克人不愿意让美国指手画脚。所以，美国英国应撤出伊拉克，撤出中东，回复到1990年代以前的“离岸平衡手”的状态。

　　事实是，美国干涉中东，结果恐怖主义更加严重。现在伊拉克已经变成一个巨大的“恐怖主义磁场”。

　　国际关系本质

　　凶恶无情

　　东方早报：您认为国际关系的实质就是残酷的“丛林竞争”吗？

　　米尔斯海默：（点头）要我来说，我会说，国际关系是一个凶恶、无情的行当。所有的国家都生活在危险之中，为自身的安全惶惶不安，因为在国家之上，并没有任何其他的权力机制可以保障它们的生存。因此每个国家便得出了这样的结论：要保证生存，就要尽可能的强大，取得该地区的主导权，那么竞争就不可避免。这就是为什么我的书名叫做《大国政治的悲剧》。

　　东方早报：那么就没有秩序化的希望吗？

　　米尔斯海默：有一些组成形式可能是比较稳定的，比如冷战时代的两级结构其实更加稳定，核威慑、核均势其实也可能是一股实现和平的力量。但是如我前面所说的，国际关系在本质上还是凶恶无情的。（记者注：米尔斯海默在冷战结束后不久就写过“我们为什么怀念冷战”的论文，观点惊人，与主流观点可谓背道而驰。）