网友：前几天一次爆炸，炸死了两名中国人，对此有何评价？ 穆斯塔法-萨法里尼说:我很心痛，感觉跟巴勒斯坦人民死了一样。刚才坐我的车从使馆过来的时候，我想很多友好的中国人民会提这个问题的。我告诉你一个心里话，如果这个女士是用自己的生命，为自己的国家不得不做这样自杀性的行为。如果她知道这个爆炸会伤害中国老百姓，中国朋友，她肯定不会做的。你信不信？因为我们从爆发革命以来受到中华人民共和国党和政府，以及中国人民的支持和支援。中国的立场一直就是支持公正的事业，支持巴勒斯坦，因为支持公正，中国人民站在巴勒斯坦一边。并且阿拉法特主席在软禁中也来过电话，也写过信，表示哀悼和慰问。我相信友好的中国人民，爱好和平的中国人民会理解和了解巴勒斯坦的情况。 网友：现在阿拉法特的表现是否比较软弱？ 穆斯塔法-萨法里尼说:软弱还是没有的，这个问题应该处理。我们爱好和平，我们请求国际社会来参与，和平地处理这个问题。我们没有任何要求，就是按照我们和以色列签订的协议来执行，我们要求执行联合国的决议，阿拉法特也爱好和平，一开始就把和平作为巴勒斯坦人民的战略选择。还有一个问题，刚才老唐也说，以色列军人很英雄，我觉得任何行为，不公正的行为，对别的国家，对别的民族进行侵略，我觉得希特勒不会成为爱好和平的英雄，希特勒和目前的沙龙没有什么区别，就是屠杀巴勒斯坦人民。 网友：阿拉法特主席对和平有什么立场？ 穆斯塔法-萨法里尼说:阿拉法特主席和我们都认识到，也了解到，除了和平的办法，中东不会得到和平和稳定。所以，根据朱熔基总理对内塔尼亚胡或总理讲的话，内塔尼亚胡访问中国的时候，朱熔基会见他的时候，内塔尼亚胡告诉朱熔基总理，说我刚刚从万里长城回来，我觉得万里长城是很伟大，为了保卫中国人民发挥了很大的作用。 我们以色列也需要这样的万里长城，来保卫阿拉伯国家。江泽民主席已经告诉他了，现在的时机和以前的时机不一样了，你现在有多少力量，有多少军事力量，有多少核武器也不会处理问题，如果不和平、公正地处理中东问题，国家不会得到安全。 所以巴勒斯坦问题不是一个孤立的问题，涉及到国际社会的策略，要维护国际社会的和平和稳定，必须处理好，处理得对，公正地处理巴勒斯坦的问题，处理中东的问题。我们很希望和以色列肩并肩，建立阿拉伯地区的和平和稳定，为此地区各国繁荣和安全作出贡献。 网友：请大使先生介绍一下阿克萨烈士旅的地位和职能。现在一有人体炸弹阿克萨烈士旅就出来说要为此负责。这是一个恐怖组织吗？ 穆斯塔法-萨法里尼说:果说恐怖活动，我们应该负一些责任。面对以色列所作所为，面对国家恐怖，整个的国家被占领，形成一个乱七八糟的局面。跟日本在中国所进行的三光政策一样。以色列也搞三光政策。这不是我说的，国际社会最近几天参观访问巴勒斯坦的时候，看看以色列在杰宁城的所作所为，就是三光政策。面对这样的恐怖活动我们怎么办？ 有些巴勒斯坦人民采取一些暴力来反对以色列的侵略行为，我们应该理解。但是发生了这样的暴力活动，在和平进程中，谈判，对话。以色列军队如果不是要求我们割城，割地的情况下，巴勒斯坦人民不会制止的。但是面对以色列的野蛮行为，巴勒斯坦有反抗。以色列有现代美国最先进的武器，战斗机F16，有导弹。巴勒斯坦有什么？ 你告诉我。如果我们有F-3，F-2，如果有简单的武器，没有任何人喜欢死，我们可以用这些武器保卫自己。现在以色列军队在我们的领土上，以色列在侵占我们的国家，说巴勒斯坦不要起来反对侵略，这是不合理的。即使起来也是没有武器的，有时候是群众性地反对以色列的行为。 基本上我强调，我们不赞成，我们反对暴力活动，但是面对以色列的屠杀和侵占，为了保卫巴勒斯坦和阿拉法特，有一些报仇的暴力活动也是正常的。对这个组织的暴力活动，这个组织还是协调组织，对暴力活动，我们国际社会应该谴责以色列所搞的国家恐怖。 刘丰说:以色列和巴勒斯坦互诉对方是恐怖主义，您怎么看？ 穆斯塔法-萨法里尼说:如果我们派部队侵占其他的国家，这是不对的，这是恐怖的。但是当地的人民起来反对，怎么能说恐怖呢？虽然侵略和反侵略的，按理在二十一世纪不应该出现，国际社会不愿意看到这样的冲突，但是事情就是发生了。以色列18个月以来，沙龙上台以后执行的就是侵略政策，用武力和压迫和欺负巴勒斯坦人民，这是不对的。 刘丰说:以色列和巴勒斯坦的关系是很复杂的，以色列认为很久以前他就是这个城市的主人。唐老师，一般的朋友都说，唐师曾是亲以派。您怎么看？ 唐师曾说:以色列这个政府是十分强有力的。目前世界上的准则是说英语的人定的，我们都活在时间、空间里，就连时间、空间都是英国人定的，比如零时区，格林威治时间，本初子午线，都是英国人定的。开车多少迈，迈也是英制单位。多少小时，多少分钟都是人家定的。以色列政府很多基本的要素和基础，跟说英语的大国是基本相通的，所以看法也比较接近。所以政府效率很高。在处理内政、外交的问题上能够很灵活。 每一次跟其他国家的冲突，甚至战争，都能谋取极大的利益。他的对手，一般人总说是巴勒斯坦，应该是所有的阿拉伯国家，原来是一个大家庭，后来分裂了，就是因为不团结。就是一定程度上，他们活的时间、空间比以色列活得更古老，不在一个时空里。 比如说以色列总理是频繁选举的，上来就有很大的压力，如果不好就要下台。阿拉伯兄弟，海湾那些国家几乎都是君主制。有共和国，叙利亚、伊拉克。我并不是说这种制度落后，只是说跟英美的政治制度不在一个时空里。两种政治制度发生冲突的时候，英美肯定支持那个和自己在一个时空里的国家。不跟他们在一个时空里的就容易吃亏。而这个准则又是说英语的国家制定的。客观地只能这么看。 我刚才是冷静地从历史上讲，从最开始的181号决议，发生了战争，以后242决议。这个决议巴勒斯坦愿意承认，现在连242决议的基础都没有了。一个国家的领导人连他自己的总统府都保不住了，已经不再是242决议的问题了。刚才我是冷静的，从书面上的表达，可能你会得出我是亲以派的结论。 我接触过很多阿拉伯人，有人就这么问我，伊拉克侵略科威特不对，侵略了几个月，制裁了十年，这还是阿拉伯兄弟之间的事情，也回去了。以色列占巴勒斯坦就不是兄弟之间的事情，不是占几个月，占几十年，谁也不制裁他，谁也不给他弄回去，这又是一个情感的问题。我这时候有更多的话要说。 以色列这个政府是很精明的，他知道如何科学地使用各部分的力量。比如军队，以色列军队是很牛的，曾经有一个军官跟我说过，世界上以色列军队，IDF是无敌，只有一支部队可以打败他，就是中国工农红军，但是中国工农红红军早在五六十年前就不存在了，很知道用国防达到他的目的。巴勒斯坦人未必想用武力解决，因为跟以色列根本无法相比。别说F-16了，F-1，F-2都没有。 武器分两类，一类是投掷类的，比如投枪，一类是劈刺型的武器，短剑。巴勒斯坦顶多是一个短剑，只能靠肉搏，对方是投掷型武器，就跟美国跟伊拉克打仗似的。就不在一个重量级上。我平常在学校里看报纸，看新闻也都得出这么一个结论，一个国家，农业很发达，军队很强有力，很民主，一个这么小的国家，几百万人口的国家有二百个政党进行选举，效率很高。比如说滴灌，这都是我很喜欢的，在沙漠上建立得很好。但是同时对属下的老百姓又分成不同的等级，汽车的牌照以色列是黄牌8位数，跟以色列接近的巴勒斯坦人黄牌7位数，加沙白牌，约旦河西岸是绿牌或蓝牌。这样一个民主的政治体制，把被占的阿拉伯人都从汽车上分成这么多等级，这本身就孕育了以后必然的很多矛盾。 历史上，从古老的时候，谁都虐待过犹太人，德国、英国、法国。在历史书上都能找到。但是，那些民族都觉得虐待过犹太人，情感上受到了煎熬，尤其二次世界大战，德国之后，就觉得犹太人很可怜，给他们建立一个国家。这个国家就建立在了巴勒斯坦。建在这个地方，就等于建到人家家去了。所以当初不管比例怎么确定的，巴勒斯坦人都受不了。不是巴勒斯坦人受不了，是整个阿拉伯国家22个兄弟都受不了，最小的弟弟家，突然住进一个大汉来。 战争就爆发了。战争的爆发前一阶段，以色列没有得到一系列强烈的支持，尤其是美国的支持。一直到没饿总理的时候，有大量的武器的涌入。如果研究政治学，那是拉宾的外交工具，一个军人当大使。如果从巴勒斯坦人讲，从这时候开始，几乎就没法跟以色列人打了，重点就是F?4鬼怪式战斗机，引入到以色列。这是一个特别复杂的问题，在讲这个问题之前，必须有一个标准。这个标准都不确定，就是刚才大使说的双重标准，现在已经不仅是双重标准了，是几重标准。 伊拉克的理由就是为什么我们不能有核武器呢？我在埃及的时候，一个西方记者说，因为中东有石油，世界能源有限，不能有核武器。伊拉克说以色列有二百颗呢，美国记者说以色列是民主选举，至少四年总理就换一个，你一上去就不换人了。这又回到我一开始说的问题上来了。 刘丰说:正因为两种制度和时空的问题，西方国家就偏袒以色列？ 唐师曾说:这是一个特别模糊的问题，9.11事件以后，沙龙十分聪明，很精明地说，这是对我们自由生活方式的挑战。一下就把9.11，越过了中亚一下拉到了他这里，他借的是9.11这件事。现在又不停地有证据说阿拉法特和他的组织是恐怖，因为他有武装，有部队，打到人家家里去。他现在好象是在替全世界人民搜集证据。他是矛盾的主要方面。为什么没有停手呢？就是美国没有想让他停手。如果美国说停手，他不敢不停手。 刚才我讲过了大英百科全书里的一句话，历史上的公布是没有原则不原则的，伊滕博文对日本人来说是英雄，对朝鲜人来说是恐怖活动。王二小把日本军引到了葫芦谷，对日本军是恐怖，但对王二小是英雄。不同的民族，不同的国家，不同的地方有不同的解释。 穆斯塔法-萨法里尼说:根本的问题不是这样的，我觉得现在的问题就是侵略和被侵略的问题。你们不要把问题扩大太多了。现在是一个力量大，一个力量小。八路军本来也没有F?16战斗机，日本军国主义，最后也打败了。 我的意思是，这个问题应该说清楚，就是以色列侵略巴勒斯坦，不是巴勒斯坦侵略以色列。 唐师曾说:我现在要说的就是，目前靠现有的这种方式来推进中东和平进程，至少不是很可行的，比如阿拉法特连饮水都有困难，随时有可能被流弹击伤或击死，毫无疑问阿拉法特如果受伤或死，那是对全世界人民的侮辱。他得过诺贝尔和平奖。我一直在鼓吹，主张一种办法，就是中国传统上用的办法"交流"，这种交流不仅是政府的，也有民间的，让以色列人民看到巴勒斯坦人民的悲惨生活，也让巴勒斯坦人民知道以色列人民的生活状况和想法。 唐师曾说:现在基本上是谁实力强谁在那儿说话，谁武器多谁在那儿说话。在这种情况下，不可避免地有自杀性的战斗方式出现。也不可避免地，伤亡的人数会越来越多。而且特别可悲，双方争夺的都是耶路撒冷城，耶路撒冷的意思就是"和平"。双方的很多认识有共同点，比如刚才大使讲的犹太人从埃及回以色列这块土地的时候，带他们来的摩西，阿拉伯人讲穆撒，讲一个人，悉博伦圣斯，易卜拉辛，犹太人说是亚布拉罕，也是一个人。 他们对一个问题的认识有区别。但是在古代的时候没有打到这么厉害。到了二十一世纪，应该是各种法纪健全，联合国应该很起作用的时候，结果都不起作用了，双方乱打，还有人递砖头、武器，应该对那儿进行全面地武器禁运。不仅朝巴勒斯坦人禁运，任何一方都进行武器禁运，至少让他们退到原始的状态，各国，各种势力用各种拿手的办法解决。比如中国人的办法就是交流，促进他们之间的交流。这种交流可能不像武力干涉那么强大，但是我认为文化的力量超过任何暴力的力量。 现在光靠等联合国做决议，看来以色列也不会听的，已经不是一次不听了，历来就不听。 穆斯塔法-萨法里尼说:联合国如果不发挥作用，目前巴勒斯坦发生的情况也会到其他的国家发生。一个国家的制度，一个国家的文化，从国家的制度、文化的不同来看待问题，这也是应该注意的。中华人民共和国就是例子，无论如何，在二十一世纪，和平的时期，你的国家制度怎么样，我的国家制度怎么样，无论怎么样，我们都应该和平共处。 阿拉伯和以色列国家制度和民主不同，所以美国就是亲以色列的。我觉得这也是一个问题。对国际事务的某种问题应该用一个标准来处理，不是双重标准的。现在的问题是侵略和被侵略，怎么处理？我们不是说大国还是小国，伟大的中华人民共和国力量那么大，人口那么多，武器很先进，为什么不用武力处理台湾问题？当然，如果美国支持台湾做这个，做那个，我想中国也会用武器。现在我们国家没有武器，以色列军事力量那么强？我们投降？让以色列永远地占领我们的国家？ 穆斯塔法-萨法里尼说:我们那是不可能的。所以要利用各式各样的办法，人民武装斗争也好，和平的方式也好，来处理这个问题。最好在这样的时机，有联合国明确的决议，有国际社会共同的认识，看怎么处理这个问题。我认为民族感情应该多说一点。 网友：巴勒斯坦目前的状况，是不是美国偏袒以色列的政策造成的呢？ 穆斯塔法-萨法里尼说:美国有很大的责任。它就是世界警察嘛。欧盟对中东有自己的看法和观点，伟大的中国也有自己的立场和观点。国际社会也有愿望。现在就是美国说了算数，国际秩序再这样继续下去是会影响国际和平和稳定发展的。这个问题要从根本上处理，美国这样的立场和政策是不对的，所以国际社会应该敦促美国给以色列施加压力。美国要什么，以色列就给。 从一开始，这个小小的国家以色列是美国的的前方军事基地，为了保护美国的实力，从以色列建立以来，提供各式各样的支持和援助。中国这样的公正的国家的，有责任的国家，已经多少次采取措施，做了很多贡献，为了实现真正、公正的和平。敦促双方根据联合国的决议，根据土地换和平的原则，双方达成的协议来恢复谈判，处理这个问题。 以色列对联合国的决议是不执行的，最近有两个决议已经通过了，为什么以色列不执行？为什么美国不采取别的办法给以色列施加压力，让他执行联合国决议呢？如果这个冲突发生在其他的地方，你看联合国无论通过不通过决议，美国都要动手的。这是不公正的。侵略和被侵略，是正义和非正义的问题。 网友：在目前严峻的中东形势下，巴以之间，以色列和阿拉伯世界国家会否爆发又一次中东战争呢？ 穆斯塔法-萨法里尼说:我的希望，我们巴勒斯坦人民的希望，就是以色列能够认识到暴力、武力，欺负和镇压其他国家，来获得不公正的和平不是办法。我无论如何对和平抱有乐观的想法。我认为如果以色列继续这样做，不但和其他阿拉伯国家会有冲突，和国际社会也有冲突。现在以色列的立场就是挑战，是对国际社会的挑。 网友：阿拉伯世界的这些国家会不会和以色列战争呢？ 穆斯塔法-萨法里尼说:我们是爱好和平的。会不会，是看以色列执行不执行联合国的决议。 唐师曾说:以色列已经不执行了，阿拉伯国家不团结是一个致命问题。从萨达特签订戴维营协议起，阿拉伯是四个轮子，阿拉伯兄弟22个，埃及是一个轮子，伊拉克也是一个轮子，这个轮子目前也不能转，如果利比亚也算一个轮子，也不行。 穆斯塔法-萨法里尼说:问题在于阿拉伯，以色列沙龙上台以后，就发动野蛮的屠杀行为。阿拉伯国家的人民已经起来，群众起来以后，会影响国家的立场。政府也没有别的办法，在人民的压力下会，政府会采取办法制止冲突。 网友：如果以色列换了一个领导，沙龙下台了，结果会怎么样？ 穆斯塔法-萨法里尼说:以色列人完全知道沙龙的背景，是对巴勒斯坦进行了深度屠杀的，以色列也承认沙龙是一个杀手。问题是上台以后还不到两个小时，第一个国家领导人就拿电话祝贺沙龙获胜。沙龙也好，拉宾也好，这是国家和人民的意志。现在的问题是双方签订的协议应该不应该执行的问题。 唐师曾说:今天这个结果，不是沙龙一个人的问题，是历任政府的问题，包括工党政府。沙龙以前已经在被占政府有定居点了，即使拉宾的时候也建定居点，只不过那时候一片和平之声，没有人注意到在被占领土上建犹太人定居点，以后会引发这些问题。这些有太定居点在被占领土上，跟阿拉伯人混居。已经违反了联合国协议。美国也遵守一个准则，有两个意思。第一，任何在67年被占领土上建的定居点都是不合法的，都是有害于和平的。 第二点，任何一方单方面对耶路撒冷的过激的言行也都是违反中东和平进程的。这些一直有人在破坏，但是沙龙上台以后，特别明显。所以这种事情不是最近才有的。但是国际社会当时并没有说你违法了，联合国、美国都没有这么说。只不过当时认为是一个宗教问题，去沙边山，那个时候两个固定原则都已经被侵犯了。沙龙是战功最大的一个军官，从巴勒斯坦这边来说就是杀人最多的一个军官。沙龙又不同意其他的军官。关于西奈争议的时候，贝京当时答应犹太人的定居点是你们的。但是美国又压迫他们和谈，跟埃及的萨达特。左右为难的时候，沙龙说把这些定居点还给埃及。沙龙非常精明，这样埃及退出了以的联盟。这是最强大的一个国家退出了，有最强大的路军、空军，跟以色列接壤一大片。叙利亚、黎巴嫩，力量不够强大，伊拉克够强大，但是不接壤，而且两伊战争已经焦头烂额了。其他国家离得很远，沙龙作为一个军官出身的政治家，就没把阿拉法特看在眼里。 所以才傲慢地派突击队围在那里。打仗是一回事，作为国家和政治领导人之间，我认为沙龙心里就没有一个平等的，以诚相待的态度，所以才会这样。 根据他以往的做法，他去贝鲁特打仗，都可以冲在前面，他没有说，阿拉法特咱们俩坐下来谈谈。没有谈，派部队围起来了，断水、断电。就不是政治解决办法，而是军事解决办法。在军事状态没有结束之前，要停止自杀性的爆炸和其他的屠杀根本是不可能的。应该马上停火，撤出，国际社会介入，这是联合国所说的。但是决议通过以后，美国不执行。这种拖延的时间该给了以色列打扫战争的时间，拖一天就是对巴勒斯坦的不利。 阿拉法特是阿拉伯国家，也是世界承认的巴勒斯坦的领导人。如果他有什么伤害，不仅是巴勒斯坦世界的损失，是对全世界人民的侮辱。因为他是诺贝尔和平奖获得者，全世界评选出来的诺贝尔和平奖获得者的生命都保障不了，这个世界就到了末日。 穆斯塔法-萨法里尼说:问题是以色列撤军，全面停止暴力行为和活动。以色列的军队侵占了所有的巴勒斯坦控制的地方，你看看西方媒体所报道的，都是说在保卫那里的群众。阿拉法特告诉鲍威尔，包围的人在我门口，我不能不反对，我必须求助，不得不求助于国际社会。第二个就是维和部队，保卫巴勒斯坦的安全。第三，根据联合国的协议来处理这个问题。现在巴勒斯坦自杀性的行为，我们也反对，但是怎么办？现在任何人都可以进来，消灭我们，我们怎么办？ 唐师曾说:22个阿拉伯国家还不团结，巴勒斯坦内部也肯定不团结。要让阿拉法特每一起来恐怖活动负责，也是不公正的。穆斯塔法?萨法里尼：阿拉法特为限制这样的暴力活动，采取了很多措施。但是面对着阿拉法特被包围，而且以色列军队在我们群众中间。阿拉法特不能控制局面。最近发生的自杀性事件，谁的责任？阿拉法特的责任还是以色列的责任？沙龙说，我发动侵略战争是为了消灭恐怖组织。 这些暴力行为从一开始到现在一直进行着。这样的暴力活动如果没有得到自己个人的安全，国家的安全不会停止的。（未完待续） 巴勒斯坦驻华大使做客搜狐聊天室访谈实录(一) 巴勒斯坦驻华大使做客搜狐聊天室访谈实录(三)
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