北京大学宪法博士、北京炜衡律师事务所律师江晓阳10月22日做客搜狐聊天实录

　　观点提要：

　　信访制度是人民政府和人民群众保持密切联系的方式，也是维护老百姓合法权益的方式，在计划经济时代，特别是在五六十年代，还是比较有效的方式。改革开放以后，信访制度在解决当前的实际问题当中确实是存在一些值得探讨的问题。

　　我个人认为上访难在相当程度上是信访办心有余而力不足。这是体制上的问题。

　　信访办它有先天不足的问题。信访本身是接受群众的来访，提意见，但是信访没有这个权力也没有这个能力解决老百姓提出的问题的。因为这个制度的本身限制了它的权力。信访办的责任是开路条，来访意见转回地方或者是转回哪个部门。

　　信访难并不是因为公民是弱势的，强势的政府机关就不管，不受理，我认为根本原因是信访制度和行政诉讼制度不完善造成的。

　　现在上访群众总结出一个规律：大闹大解决、小闹小解决、不闹不解决，我认为是不对的。我觉得，不管他是大闹、小闹、不闹你给他解决了问题，就证明他当时反映的问题是合理的。解决了问题是因为问题是合理的不是因为闹。

　　界定是不是借上访闹事的界限，只能是人民法院。

　　查处闹事的法律依据是看其扰乱公共秩序程度，有些适用游行示威条例里面，有些适用治安管理处罚条例管辖的，当造成严重的后果才能适用刑事法的处理。

　　执法部门不能理所当然地为了维护公共利益，可以牺牲国民的个人利益，公共利益是靠谁组成的？当然是靠各个国民个人利益的基础上形成公共利益的。我认为当个人利益、公共利益发生冲突的时候，个人利益仍然是要保障的。这就是在法制社会当中不仅要保护大多数人的利益，同时也要保护少数人合法的利益。即使对采取极端行为的上访者，只要诉求合理，也不应该采取过分的处理。

　　对公民表达意见的实体限制只有一条，不得侵犯他人的名誉权力，这就足够了。在中国可以加上一条不能违反四项基本原则。对公民表达意见的方式限制也只有一条，表达形式不得侵犯他人的合法权益。

　　解决的办法主要是对行政诉讼法的完善，而且最主要的是作为党政领导要完善行政诉讼司法接受人民监督的意识和立场才能改变。

　　凡是涉及到行政管理的具体问题都应当听证。应该设置一个比较规范的听证“入场券”，一旦老百姓提出了你必须开听证会，那大家都可以来听了。大家就可以对政府的行政行为到底合不合理可以作出自己的评判了。

　　1. 信访制度是人民政府和人民群众保持密切联系的方式，也是维护老百姓合法权益的方式，在计划经济时代，特别是在五六十年代，还是比较有效的方式。改革开放以后，信访制度在解决当前的实际问题当中确实是存在一些值得探讨的问题。

　　主持人：最近《了望》周刊载文说：80％的上访是有道理的，是由有关地方或部门没有认真妥善解决而造成的。然而，大部分上访信访“有头无尾”。长期以来，一些地区群众信访问题最终如何解决，主要看群众“闹”的程度：“大闹大解决，小闹小解决，不闹不解决。”如何解决上访信访难？在市场经济年代，上访信访制度如何改革？公民如何依法表达意见？搜狐网特邀北京大学宪法博士、刑法硕士，北京炜衡律师事务所律师江晓阳作客搜狐聊天，跟网友交流一下公民如何依法来表达自己的意见。

　　主持人： 目前中国的老百姓表达意见的主要途径是通过信访或者是上访，但是这方面的渠道出现了比较严重的问题，江律师，先请您发表一下您对信访、上访的看法。现在是不是过时？是不是需要改革？

　　江晓阳：信访是人民政府和人民群众保持密切联系的方式，也是维护老百姓合法权益的方式，从概念上来说是这样的。为了保护信访人的合法权益，还建立了信访制度和公布信访条例。这个制度在计划经济时代，特别是在建国初期，或者说是到五六十年代，在当时背景条件下来看还是比较有效的方式。改革开放以后，特别是国家经济体制、政策体制发生转型以后，信访制度在一定程度上解决当前的实际问题当中确实是存在一些值得探讨的问题。

　　2. 我个人认为上访难在相当程度上是信访办心有余而力不足。这是体制上的问题。

　　主持人：根据《了望》周刊的报道，它的统计是80％左右的上访是有道理的，而且是因为基层有关政府部门处理不当造成的，但是又说现在大多数的上访都是没有结果，甚至是没有回音的。最后老百姓解决的方式就是要闹。您觉得这是不是说明信访的问题已经很严重了？如何用法律手段来解决。

　　江晓阳：我们怎么评价现在信访出问题或者是怎么出问题，可能要从历史上来看。刚才主持人说《了望》周刊说80％是有道理或者是有一定道理的，因为我们没有实际的统计数字，我不好做十分明确的表态，我们估计认为《了望》周刊的统计是非常客观、非常真实的。之所以有这么高比例的上访，《了望》周刊认为由于在地方政府和部门没有得到妥善的解决造成的，这可能是一个表面现象。我们刚才说的国家经济体制、政策体制在转型过程当中，原来信访制度在解决普通老百姓的实际问题当中，就这个制度本身来说确实存在一些外在和内在的困难的。我个人认为有些问题不能说是地方政府和单位有心不给上访人解决问题，有可能是心有余而力不足，这是体制上造成的问题。当然也有一些问题是由于很多官员在解决老百姓上访的时候就采取了敷衍的方式，但是要从体制上来分析，进入到市场经济以后这个体制本身是存在一些问题的。

　　3. 现在上访群众总结出一个规律：大闹大解决、小闹小解决、不闹不解决，我认为是不对的。我觉得，不管他是大闹、小闹、不闹，你给他解决了问题，就证明他当时反映的问题是合理的。解决了问题是因为问题是合理的不是因为闹。

　　第三个问题，现在上访群众总结出一个规律大闹大解决、小闹小解决、不闹不解决，好像造成了上访人群增多，情绪增多，我认为是不对的。事实上是不是这个情况呢？我觉得这是不对的，不管他是大闹、小闹、不闹你给他解决了问题，就证明他当时反映的问题是合理的。现在先不能说闹，首先说问题通过闹和不闹的方式，问题得到解决，有一个前提是他的问题应该得到解决。比如说像成克杰这样的人再闹也要杀头的，不能说因为他闹就不判死刑了。比如有些判死刑的罪犯，闹了以后引起的有关部门的重视，确实是判错的，这是因为他的问题应当解决。不是因为他闹。闹是引起上级有关部门的重视，认真复查，发现这个问题确实应该解决。所以大闹大解决、小闹小解决这种看法是不对的。首先是问题有没有替人家解决，如果没有解决的话，老百姓采取闹的方式的目的只不过是引起重视，有些问题再闹也不可能得到解决的。

　　4.界定是不是借上访闹事的界限，只能是人民法院。

　　主持人：您的意思是要甄别闹的原因，但是从有关部门的看法来讲借上访闹事的要依法严肃处理。您认为闹事本身是不是违法的？

　　江晓阳：对上访群众定一个闹事这个概念不是一个法律概念，这可能是五六十年代阶级斗争的概念，所谓闹事就属于坏分子、阶级敌人了。闹怎么闹？比如说写上访材料、站在信访办的门口，或者是种种原因见不到上访办的主任，或者是上访办不接受，我拦住上访办的主任拉拉扯扯，这都不能界定为闹事的。在法律上无法界定闹事的界限。

　　主持人：所谓闹就是干扰国家机关执法机关的秩序。

　　江晓阳：这就可以的。我个人认为不能说在这个国家机关门口站了一天或者是两天等部长、等主任，就说我在这里闹事了，这个说法可能就不行了。

　　主持人：如果是聚集一些人在这里等呢？

　　江晓阳：这个聚集应该有一个严格的法定概念，比如同样的问题都是因为拆迁的问题，我们都是个体的身份到这里来，没有不约而同到政府机关来，不是有组织的你能说这叫聚集吗。

　　主持人：如果说商量好了呢？

　　江晓阳：这是聚集，但是是不是就构成闹事了，就冲击国家机关呢？冲击国家机关、扰乱国家机关应该有一个严格的法律界定，谁来界定呢？只能是人民法院。就说公安机关以拘留的形式或者是检察院提起刑事诉讼了，但是这个人的行为是不是构成扰乱国家机关的行为只能由法院来界定这个事情。

　　5.对公民表达意见的实体限制只有一条，不得侵犯他人的名誉权力，这就足够了。在中国可以加上一条：不能违反四项基本原则。对公民表达意见的方式限制也只有一条，表达形式不得侵犯他人的合法权益。

　　主持人：现在不用闹事这种语言，能不能用法律的语言来界定一下，公民表达意见的方式是合理还是合法？还是不合理、不合法？

　　江晓阳：公民表达意见有两个内容在里面，一个是要把自己的诉求表达出来，这是一个实体的问题。此外是表达方式问题。对公民表达诉求实体限制只有一条，不得侵犯他人的名誉权力，这就足够了。严格说你什么话都可以说的，在中国可以加上一条不能违反四项基本原则。在国外等于你可以骂布什，也可以骂克林顿，但是有一个界限，不能侵犯人家的名誉权、隐私权。在国外作为公众人物应该接受公民的严格监督，和对普通公民的讼求的表达要进一步了，这是从内容上来说。对公民表达诉求方式限制来说就是一条，表达形式不得侵犯他人的合法权益。不能打人家，不能有意阻碍交通。只要是没有侵犯他人的权力他的任何方式都是正确的。

　　6.查处闹事的法律依据是看其扰乱公共秩序程度，有些适用游行示威条例里面，有些适用治安管理处罚条例管辖的，当造成严重的后果才能适用刑事法的处理。

　　主持人：包括自杀和以自杀相威胁吗？

　　江晓阳：不能说以自杀相威胁，他的内心可能是想通过这种自杀行为来引起社会的关注，要看他采取的自杀方式，他的诉求合不合理、合不合法？当他的讼求长期没有得到解决的时候，他采取这种行为，我认为社会应该给予同情。

　　主持人：自杀的手段违法不违法？

　　江晓阳：他这种自杀和一个人得到了疾病自杀是一样的。

　　主持人：但是如果是在闹市的地方自杀，引起围观，这算不算扰乱社会秩序呢？

　　江晓阳：从刑事上可以构成，关键是看他的诉求是不是合理的、合法的，如果是合理、合法的，但是长期没有解决，首先考虑的社会保障公民合法权益的这个机制是不是有问题。如果他的诉求合理合法得到了及时解决，他会上闹市区自杀吗？

　　主持人：什么样的人才是真正违法闹事的呢？

　　江晓阳：就是他的诉求本身就不合理。就是有一个社会普遍公认性，你认为你的诉求是合理的，但是到社会上普遍来看大家认为是不合理了。

　　主持人：就算是他是无理取闹，他采取了这种极端行为，依照法律应该是构成什么罪？比如公安机关宣布如果以这种塔吊自杀方式来索要工资的，一律拘留，这个处置如何评价呢？

　　江晓阳：这要看扰乱公共秩序程度，适用法律有游行示威条例，治安管理处罚条例，只有造成严重的后果才能适用刑事法的处理。对这种行为性质的认定可能会因人而异了，包括不同的法官的判决可能都会不一样。有的法官按刑事处理了，有的是按治安处罚条例处理了，有的法官就宣判无罪了。假如我做法官我肯定判这个人无罪。这样可能就会引起第二个人、第三个人效仿。

　　江晓阳：目前我们处在转型期间，社会、司法机关、党政机关对这个问题的认识可能还有一个磨合期。包括学者、律师对这个问题的看法肯定都不会一致的，肯定要有一个磨合期。通过一定的磨合期社会上会形成一个统一的认识。比如说信访制度的进一步完善、行政诉讼进一步完善，上访率逐渐降低、极端行为逐渐降低，社会会达成一个统一的标准。现在是不太统一的，

　　网友：有关部门不能用打压的手段来解决上访的问题。

　　江晓阳：政府从来不会认为对某种行为的人采取拘留、是对这种行为的打压，政府不会是这样认为的，社会上对这种行为是不是打压也会有一个不同的看法。我个人认为作为政府应当按照毛主席说的话，全心全意为人民服务，解决好老百姓生活当中的问题，胡主席说的群众利益无小事，作为执政党联系群众的一个标准来解决问题。

　　主持人：我们现在还是谈法律依据的问题，刚才举的那个例子，如果出现了闹事，到底应该是行政拘留还是刑事拘留还是逮捕，还是根本就不予理睬，能不能引述法律上可以引述的条款来证明有关部门采取的措施是有依据的。

　　江晓阳：治安处罚条例当中第三章第19条是这样规定的，扰乱机关团体、企业、事业单位的秩序，致使工作、生产、营业、医疗、教学、科研不能正常进行，扰乱车站、码头、民用航空站、市场、商场、公园、影剧院、展览馆或者是其他公共场所的秩序的，不能够进行正常进行，尚未造成严重损失的，就可以执行治安拘留15日以下或者是200元以下的罚款或者是警告。有无造成严重损失的，这可能是它作为治安处罚还是刑事处罚的标准。比如说你在天安门车道上采取了极端行为，导致车辆几个小时的中断就构成刑事拘留了。

　　主持人：刚才您可能强调了一些上访者的多数，再看看上访者的少数。比如说公安机关或者是有关部门认为有些人是属于纠缠不休的。比如说这个人是上访“专业户”，这种专业户您有什么看法？

　　江晓阳：这个看法也是不全面的。为什么呢？这种情况也要分，这种人老来老来还是要分析他的实质性问题合理不合理，得没得到解决。但是这当中肯定会有有些人他的问题得到解决了，他的问题本身就是不合理的，但是他老不服老来，但也有确确实实问题是合理的，但是一直没有得到解决，你能叫人家不来吗？是不是说就不应当来了？不应该来的理由是你的问题一直没有得到解决，所以不应当来了，这种说法肯定就不对了

　　7.信访难并不是因为公民是弱势的，强势的政府机关就不管，不受理，我认为根本原因是信访制度和行政诉讼制度不完善造成的。

　　网友：公民作为上访者和信访者本身是弱势群体，拥有权力的强势部门可能不会理睬他们的问题，所以就不会妥善处理。

　　江晓阳：我不太喜欢用强势、弱势来划分群体，任何一个国家，包括法制非常完善的国家也会有公民和政府之间发生冲突的情况。当公民和政府发生冲突的时候，在有些国家公民可能是强势的。放在我们国家的背景当中有些人说公民属于弱势的，我也不反对这种用法。现在这个信访制度是不是因为公民是弱势的政府机关就不管，不受理，这种情况有没有？有，但是我认为根本原因是信访制度和行政诉讼制度不完善造成的。

　　8.信访办它有先天不足的问题。信访本身是接受群众的来访，提意见，但是信访没有这个权力也没有这个能力解决老百姓提出的问题的。因为这个制度的本身限制了它的权力。信访办的责任是开路条，来访意见转回地方或者是转回哪个部门。

　　网友：信访办到底是解决什么问题成立的？

　　江晓阳：严格地说，信访制度在建立的初期一直发展到现在，回过头去看信访制度的建立，它有先天不足的问题。信访本身是接受群众的来访，就是提意见、包括提出自己的权利受到侵犯的诉求，但是信访没有这个权力也没有这个能力解决老百姓提出的问题的。因为这个制度的本身限制了它的权力。好像一个信访部门的工作人员对你敷衍的，但是他没有解决你具体问题的权力。你来信访了，开一个路条，转回地方或者是转回哪个部门，是这样一种工作方式，所以本身不具备处理实际问题的职权和能力，或者说不足。他不是一点没有，但是不足，没有这个能力和权力解决这个问题。

　　网友：应该健全法律制度，对上访问题不处理的和造成严重后果的应追究刑事和民事责任。

　　江晓阳：在信访条例当中也有奖励和处罚规定。各级行政机关的工作人员在信访工作中玩忽职守、徇私舞弊给工作造成损失，视情节轻重给予批评教育或者是行政处分，构成犯罪的依法追究刑事责任。行政机关的工作人员在工作中不履行职责、推诿、敷衍、拖延的可以通报批评，并视情节依法给予处分，这两条是关于政府工作人员的处分。这一条很难具体细化下来。假如说一个人是信访，一个接待信访的工作人员，怎么叫不履行职责了？怎么叫推诿、敷衍、拖延，这就没法界定。这就是信访工作从它成立开始就先天不足。比如说一个农民因为房子拆迁，拆迁的问题很多，我不能听你一面之词就认为当地政府不对，不能这么做。但是信访工作又没有权力把当地政府的工作人员叫过来，把所有的材料都拿过来，那这样的话信访人员就成为法官了，这就是信访工作的先天不足，信访就是开路条。

　　9.解决的办法主要是对行政诉讼法的完善，而且最主要的是作为党政领导要完善行政诉讼司法接受人民监督的意识和立场才能改变。

　　网友：信访制度要改革，要法制化。

　　江晓阳：信访工作是老百姓表达个人诉求的一种方式，希望通过这种诉求方式解决问题，但是由于信访工作本身就是先天不足，就造成一个矛盾，这个矛盾怎么能够解决？只能是完善我们国家的行政诉讼制度。

　　主持人：应该怎么完善？

　　江晓阳：现在的行政诉讼我个人认为就是来的行政案件法院不受理。中国的法院改革开放以后，最开始民事诉讼立案在法院要求都很严格的，就根本不立案，也没有给你打一个收条、字据，一看不行，就驳回了。这个情况大概持续到90年代初期。现在民事诉讼只要去立案几乎没有不立的。这种情况说明什么呢？就保障的你的民事诉讼权力。现在的行政诉讼的状态就和刚刚改革开放的民事诉讼立案的情况是一样的，来了就给你退回去，到什么时候呢？当行政诉讼我只要来告，你就立案，这个时候程序上行政诉讼的诉求就得到保障了，加强和完善行政诉讼的本质的进步了。

　　江晓阳：为什么民事诉讼可以有案必受呢？而行政诉讼就不能有案就受理呢？行政诉讼法的司法解释规定很清楚，来了以后七天之内要告诉人家受理不受理，必须是书面形式的。包括最高法院也是如此，但是在实际工作中做不到。做不到的原因大家都可以想像到了。

　　江晓阳：刚才我们说的是实体审理，导致了程序上的问题。有些行政诉讼的案件发生以后，法官受理了以后，在判决过程中就觉得法律依据不足，比如说判原告胜诉法律依据也不足，判被告胜诉法律依据也不足，最后干脆告诉立案庭以后类似这样的案件统统不受理了，这是由于立法上的问题。立案难还不是立法上存在的问题，就是因为对行政诉讼是不是要全面接收，国家行政机关的行政行为是不是要确确实实受到监督，这是一个问题。

　　江晓阳：从收案、立案这个方面来说没有什么太大的缺陷，主要就是实践当中大家没有依法照行政诉讼法和行政诉讼法的司法解释去办。

　　主持人：那这个问题要怎么解决呢？

　　江晓阳：主要是对行政诉讼法的完善，而且是行政诉讼的这种意识，这可能是最主要的。意识和立场。作为党政领导要完善行政诉讼司法接受人民监督的意识和立场才能改变。

　　10.执法部门不能理所当然地为了维护公共利益，可以牺牲国民的个人利益，公共利益是靠谁组成的？当然是靠各个国民个人利益的基础上形成公共利益的。我认为当个人利益、公共利益发生冲突的时候，个人利益仍然是要保障的。这就是在法制社会当中不仅要保护大多数人的利益，同时也要保护少数人合法的利益。即使对采取极端行为的上访者，只要诉求合理，也不应该采取过分的处理。

　　主持人：不管怎么样，任何一个上访的人大多数是为了个人利益去上访的，他在上访的过程中，如果出现了扰乱秩序的行为的话，都会造成一种跟公共利益的冲突，您怎么看待个人利益和共同利益冲突的问题？

　　江晓阳：不能说执法部门理所当然应该去维护公共利益，可以牺牲国民的个人利益，这个我认为是不对的。公共利益是靠谁组成的？当然是靠各个国民个人利益的基础上形成公共利益的。如果一个社会只有公共利益，没有国民个人利益的保障，这个社会绝对不能说它是一个法制社会。现实生活中肯定是存在个体的利益和公共利益的冲突，在这种情况下怎么样来保护个体利益呢？在这种情况下个体利益需不需要保障这是一个原则。我认为当个人利益、公共利益发生冲突的时候，个人利益仍然是要保障的。这就是在法制社会当中不仅要保护大多数人的利益，同时也要保护少数人合法的利益。即使对采取极端行为的上访者，只要诉求合理，也不应该采取过分的处理。

　　主持人：网上有一篇报道，在广东东莞有两个村民代表质疑村委会，很长时间没有回音，就到政府部门去信访，没想到被东莞公安局治安拘留15天。他们又提出了行政复议，广东省公安厅决定撤销处罚，两个村民还要求国家赔偿名誉损失费50万元。

　　江晓阳：索赔是绝对合理的，至于索赔的数额合理不合理就由法院认定了。

　　江晓阳：采取了一些过激行为，这个过激行为和公共利益的冲突怎么来平衡呢？没有造成明显的社会危害性，对这个人不能采取治安处罚或者是刑事拘留、审判。这种行为如果导致了围观，但是这种围观并没有给社会造成明显的损害，比如说工地上塔吊自杀围观没有造成交通中断。我认为对这种行为就不能够处理。应以明显的损害程度来认定上访所谓的过激行为是不是应该接受治安或者是刑事处罚。

　　主持人：我觉得您说的和有关部门表述的看法是冲突的。您认为即使采取了过激的行为，也要看其动机和效果，而不一定对过激行为要采取什么措施，而有关部门认为即使你的理由是合理的，你也不能采取过激行为，否则就要怎么样。从有关部门的思路来讲，是不是也有道理的？

　　江晓阳：我认为没有什么道理。以法制社会的标准来看没有道理，以胡主席群众利益无小事，和毛主席说的全心全意为人民服务来看这种说法是没有道理的。比如一百块钱对一个人一生起决定性的作用，被政府没收了，可能有的人一小时就可以挣一百块钱。但这一百块钱对前一个人就不是小事了。

　　11.私有财产神圣不可侵犯这是西方宪法或者是法制社会的第一基石。政府无权对我强制诉迁。除非给我一个社会普遍认为合理的补偿价格。所以美国、日本这些发达国家很少发生拆迁纠纷。

　　主持人：最近出现的一些事情因为拆迁损害了拆迁人的利益，您对拆迁这个事怎么看？是不是因为没有立法而导致这种问题呢？

　　江晓阳：从某种意义上来说就是因为没有立法。从根本因素来看，很多地方政府没有按照胡主席的群众利益无小事的原则来处理拆迁问题。如果拿国外例子来比可能不是很合适，国外如果这个地方要修路，我住在这个地方，你必须给我一个社会普遍认为合理的补偿价格，这个价格不能由政府说了算。否则你没有任何权利来拆迁我，你只能绕道走，你的路就要打弯了。当然话说回来，当价格合适的时候，当事人都会卖给政府的。为什么像美国、日本这些发达国家这些事情很少发生拆迁纠纷呢？政府也会做一个让步，给你一个你能够接受的价钱，你会把地卖给政府的。除了价钱，还有很多方式，类似我们这边做思想工作这样的，比如说你这样做会得到什么样的利益，我们把这条路修通以后会获益多少，也有这种方式，但是绝不可以强求的。

　　主持人：具体到拆迁的问题，是不是中国和国外的国情不一样的。比如土地国有。

　　江晓阳：即使这个地是国有的，但是这个房子是我私有的。如果房子是单位分的当然就不存在了，就是和单位打交道的问题。这是我自己买的民宅，地虽然是国有的，但是这个民宅是我的。私有财产不可侵犯这是宪法或者是法制社会的第一基石。

　　主持人：类似的话在中国宪法里有吗？

　　江晓阳：有私人的合法财产要保护。这两句话本质上差别就大了。所谓合法财产是以法律来定的，法律规定哪个财产合法就是合法的；私有财产神圣不可侵犯，就讲的是一个经济制度，只要这个东西是我买来的，继承来的，天生就是合法的，法律不能够制定一个新的法律剥夺我的继承权。

　　主持人：在目前中国现在国情的情况下，信访制度应该怎么办？是不是应该两条腿走路？信访是一条路，法院是一条路，还是干脆就把信访制度取消了呢？

　　江晓阳：你取消信访只是取消一个名词，这个内涵肯定还是有存在的。我肯定要和政府打交道，老百姓认为自己的利益受到侵害的时候，首先就有权力找政府解决的问题的。作为信访制度，我们要建立一个行政听证制度。假如说你是北京市什么建设委员会，把我的房拆的，我现在到你这里来了，你应该受理我的案件，开一个听证会。然后做出裁决我的诉求合不合理，应该怎样得到解决，这样不就法律化、规范化解决问题了吗。我们现在的信访制度你把这个东西送过来，信访制度没有权力解决这个问题。即使有权力的部门也没有很规范的规范制度，建立一个听证会的话就很规范了。

　　主持人：听证会现在有，但是不完善。我印象比较深的是北京市或者是有关部门有一个价格听证会，后来有两件事挺有意思的。一件事是北京有线电视费涨价，就引起了很大的争议。这个事情算不算重大的？后来这个事情就不了了之。

　　江晓阳：这就是我们国家立法和我们中国人思维上有一个缺陷。他用的概念就是一个模糊的概念，什么叫重大？我刚才说的一百块钱对那个人就是重大，可能一家就指望这一百块钱渡过这个难关的，这就是重大。也可能一千万对一企业来说就无所谓。什么叫重大？在立法上得有一个具体的标准，达到这个标准就进入这个程序，达不到这个标准就不能进入? 主观来认定这个就叫重大，就可以进入听证程序了，这个不重大，就不能进入听证程序了。

　　主持人：我想到的民航的问题，民航乘客不断跟民航发生冲突，因为延误航班或者是怎么样采取极端行为，包括拒绝下机，这些问题怎么解决呢？

　　江晓阳：这个问题是按照运输合同法的，这就属于民法调整的范围。假如说我是一个飞机的乘客，你延误了我到法院告你。

　　主持人：您也承认信访这个制度在50年代效果还是不错的，您认为为什么到了现在就出现了这么大的问题？是不是因为我们搞的市场经济？

　　江晓阳：可能追根溯源就是第一点。计划经济时上级对下级是有绝对约束力的。第二点，五六十年代的社会矛盾是比较简单的，处理起来比较容易，也比较容易判别。现在进入市场经济以后问题很复杂了，比如说拆迁，当拆还是不当拆，政府行为是不是有过错？当事人的行为是不是有过错？这很复杂，不是靠一个人写一个诉状，接待信访的政府官员就能够搞明白的事情。结果他只能给你写一个路条。

　　主持人：像拆迁，无论是北京或者是外地也好是有拆迁条例的，就是政府部门颁发的，按照法律来讲也属于地方规章，你说没法，也是有法的。

　　江晓阳：假如说拆迁问题社会冲突很大、矛盾很大的话，就说明地方立法拆迁规章的合理性可能值得考虑了。这个合理性就是我们对老百姓的财产应当怎样保护，当国力不足的时候应当怎么保护，这就涉及到国力的问题，它要一个亿，我才一千万，我怎么买得起呢。

　　江晓阳：核心问题是这个矛盾政府打算怎么解决的问题，你的国力不够，又要搞建设，怎么解决这个问题？是以老百姓的利益为本，还是以国家利益为本，冲突就在这里。这就是社会整体价值判断标准了。

　　主持人：您刚才说国外的说法，既然为了公共的利益，也包括现在受到损害个人未来利益，那就应该损害他了？

　　江晓阳：从某种意义上来说，我们很多拆迁是采取这种方法的。为了国家利益就牺牲掉少数个人的利益，这样对不对呢？这就有不同的价值标准了。这不是一个具体的问题，这是一个价值标准的问题。

　　网友：拆迁中的最大问题是利益的再分配。

　　江晓阳：我觉得有这个因素在里面，可是还不能直接反映出利益再分配。比如说如果这条修通以后大部分人能够受益，这也是对的。可他认为是不合理了，你认为他的利益怎么保障呢？利益再分配可能有这个问题，当国家利益和个人利益发生冲突的时候，我们应该怎么保护个人利益。

　　江晓阳：就得靠宪法，私人财产神圣不可侵犯。

　　主持人：比如说贪官的那些财产你能说它是神圣不可侵犯呢？

　　江晓阳：那是违法财产了。

　　主持人：那就应该是私人财产神圣不可侵犯，除非法院判决他的财产是非法所得，这样的财产才能没收。

　　网友：没有独立的司法系统，这些都白说。

　　主持人：地方一级政府最高到哪一级败诉的？

　　江晓阳：县一级的肯定有。

　　主持人：但是从法律角度来讲，并没有禁止或者是限制让国家机关和地方政府成为被告。按照高院的司法解释只有国务院本身不能成为被告，它的下属部门都可以成为被告。

　　江晓阳：是这样的，只是还没有发生这样的案例。

　　网友：各个部门的人要相对独立，听政、行政、复议之类的事才有意义。如果不独立的话，听政、行政、复议的事就没有意义了。

　　江晓阳：这个问题可能就比较绝对了。这个网友的观点从法律上来说是对的，要具体、历史性地看待这个问题，中国是长达五千年的封建社会国家，由封建社会，再加上前期极左思潮的影响，逐渐过渡到法制社会，要有一个脱胎换骨的过程，这个过程不可能一一蹴而就的。这个改变是渐变的过程。虽然老百姓对我们的司法、行政还是不满意，但是我们还是不得不承认通过20年社会的经济和政治的改革，我们在法制建设方面比以往还是有了很大的进步的。所以我们只能用渐变的观点来看历史的发展。不能说我们司法没有独立，这些事情都没有用。我们的目标是要朝司法独立这个方向去发展的。

　　江晓阳：我们现在的司法独立性独立到什么程度可能要因人而异，只是我们的司法比五十年代、文革以往有了很大进步了。党政机关对司法机关的干预相对以前已经减少了。

　　12. 凡是涉及到行政管理的具体问题都应当听证。应该设置一个比较规范的听证“入场券”，一旦老百姓提出了你必须开听证会，那大家都可以来听了。大家就可以对政府的行政行为到底合不合理可以作出自己的评判了。

　　网友：公民依法表达意见和公民的言论自由是对立的吗？

　　江晓阳：本质上是一样的。

　　主持人：从解决问题来看，国外什么东西可以让我们借鉴？

　　江晓阳：今天我们谈到信访制度和信访存在的各种问题，要做一个总结实际上也是老生常谈了，刚才网友说的要解决的问题是我们应当有一个司法独立的系统，法官审判案件独立才能真正促使我们进入到法制社会。这是解决问题的根本。第二，现在要解决我们信访制度的不足，有一个很大的因素就是我们的行政诉讼制度还相当的不完善。信访本身是一个行政问题的发生和解决的过程，解决行政问题当中的纠纷、发生的问题最终是要通过司法程序的。在司法程序当中自然而然就是行政诉讼这一块。现在的问题是行政诉讼的不完善导致了很多在信访当中解决不了的问题，就没有下一个渠道来解决了。等于说问题都堵塞在信访这个渠道当中了。所以说完善我们的行政诉讼制度是解决老百姓诉求非常重要的一个方法或者是渠道。 另外行政诉讼的听证会也要完善，只要老百姓提出诉讼请求，应该设置一个比较规范的听证入场券，一旦老百姓提出了你必须开听证会，那大家都可以来听了。大家就可以对政府的行政行为到底合不合理可以作出自己的评判了。在初期肯定听证会多的，但是进行到一定阶段以后，发案率就降低了。比如说拆迁，一户的问题解决了其他按照这个模式走就完了。

　　主持人：您说的意思是把听证会制度法制化、规范化，另外把它的内容扩大化，不是仅仅是价格听证？

　　江晓阳：凡是涉及到行政管理的具体问题都应当听证。有的问题来两三分钟听证就搞定了。行政听证会是政府主持的，

　　听政会是一个独立的程序，是监督具体行政行为合理不合理的。启动程序就是老百姓投诉给行政部门，有一个法律规范。

　　主持人：您觉得这个制度在中国的可行性怎么样？有没有法律上、行政上的障碍？

　　江晓阳：我认为实际上新一届政府胡主席、温总理对这个问题，从他们当选以来对这些问题，比如说上次取消收容制度，就是作为政治制度改革，或者是行政管理的改革是一个很重要的尝试。新一届政府和新一届党中央肯定对这个问题会重视的，但是社会的惰性的抵触也是很强烈的，要在不断的斗争过程当中，曲折地前进。

　　主持人：非常感谢江律师在百忙当中到我们这里发表了精彩的观点，谢谢网友的参与，今天的聊天到这里结束。