中国国际法学会秘书长、海峡两岸关系研究中心的特约研究员秦晓程先生聊天实录

　　聊天观点摘要：

　　包括台独分子在内海内外许多人认为台湾事实上是一个“国家”。这完全是误判。在国际法中构成一个国家需要四个要素，领土，居民，政权，主权。四个要素缺一不可。而台湾当局虽象中国的一个省、县一样有前三个要素，却没有国家主权。在国际法中，国家主权是指对内最高权和对外的独立权。台湾问题拖至今日，一方面是内战的产物，另一方面也是台湾当局所坚持的一个中国原则。一旦它要从中国分离出去，马上会受到全国人民的反对，它在台湾的统治就维持不下去了。　　

　　台湾当局的公投独立是违反国际法的。因为公投独立或公投自决是有前提条件的。

　　其一，从国际法规则和国际实践来看，只有前殖民地人民可以在民族自决原则下，以公民投票的方式来决定自己的命运。比如台独势力津津乐道的东帝汶的公投独立，东帝汶曾经是先后沦为西班牙、葡萄牙的殖民地，并不属于周边任何国家。1975年根据民族自决原则，葡萄牙允许东帝汶进行过一次公投。印尼乘机出兵占领东帝汶。1999年印尼、葡萄牙和联合国达成一个协议后，才使东帝汶在联合国监督下的公投独立。至于台湾，历史上台湾从来不是一个国家，也不曾以一个国家形式沦为殖民地，因此，台湾根本不存在着所谓以殖民地民族自决来公投决定自己的命运的权利。

　　其二，至于作为中国的一个地区台湾有公投独立权吗？国际法对一个国家的一个地区的分离意愿没有提供任何国际法理由和国际法根据，而是把这样一个问题留给了这个国家所有人民去解决，或者说从近代的主权观念来看，一个国家的主权应当属于它的全体人民。就象魁北克省独立要由加拿大全国公投审议。因此，决定中国的一个地区的台湾统独的公投，不仅仅是台湾地区2300万人，也包括2300万人民在内的13亿中国人民。

　　因此，台独的势力现在所从事的无论是公投台独还是公投立法以后再公投台独，都是没有国际法依据的，而且也无法改变台湾作为中国领土一部分这样的法律地位。如果台独想找真正的法律依据的话，那么它应该征得全中国人民的同意和认可。结果是很清楚的。

　　《开罗宣言》、《波茨坦公告》、日本投降书构成了完整的国际法律文件体系，无疑确认了台湾归还中国作为中国一部分的法律地位。至少我们可以说当郑成功收复台湾之后，除了《马关条约》后日本窃据台湾五十年以外，其它的时候台湾作为中国领土一部分没有动摇过。　　

　　台湾当局的公投独立不仅没有国际法的法律依据支持，也没有国内法的法律依据支持。

　　中华人民共和国宪法及相关法律都明确规定了中国的领土包括台湾。即使在台湾岛内行之有效的所谓中华民国的法律也承认台湾是中国领土一部分。此外中华人民共和国宪法规定，中国政府中国人民有捍卫自己国家领土主权完整的义务和责任。这一规定完全可以引申为中国政府中国人民有使用武力来维护国家统一和领土完整包括反对台独势力。至于是否需要把引申内容明确写进宪法，也需要我们的立法者包括我们的人民进一步来考虑。　　

　　如果使用武力统一台湾的话，我们在国际法中是完全合法的。虽然，国际法中有一个和平解决国际争端原则，但这个原则是指国与国之间要和平解决国际争端。而对于一个国家的国内事务，一个国家行使权利来防止这个国家出现分裂，那么国际法是赋予了一国这样的权利，这个权利是在自保权和自卫权当中的。而且国际法坚决禁止和反对其它国家来干涉这样一个国家反对分裂的行为。无论台湾岛内自己是不是修宪还是立宪还是创建新宪法都无法单方面改变台湾作为中国领土一部分的法律地位。我们使用武力，仍然是对中国领土一部分分离出去依法行使权利。

　　从国际法来看，国与国之间的关系只能是遵守国际法的规则或者是首先要遵守国际法的规则。而一个国家的国内法，如美国的对台关系法，在国际法看来它仅仅是一个事实，而根本不是国际法上的法律规则。

　　如果美国依照对台关系法对中国武力收复台湾进行军事干预，那么美国不仅没有国际法的支持，相反是侵犯了中国的国家主权，中国人民被迫进行一场和台独势力的内战的同时，还要被迫进行一场依国际法而进行的反侵略战争。

　　同文同种或者说共同的民族在近代的法律看来，它不必然构成是一个国家的前提。一个民族可能生活在不同的国家，不同的民族也能生长在同一个国家。仅仅依靠同文同种或者共同民族来确立是不是属于一个国家，这个作为法律依据是不足的。但这样一个情况对两岸人民的交融，对于生长在一个国家会更加和谐，这是相当有利的。　　

　　主持人：专家已经来到聊天室，聊天准时开始。

　　这些年来台独分子一直想用种种办法推动它的目标，无论是统独公投还是制宪台独还是渐进式台独，想把大陆分割出去的努力，在法律上到底能不能站住脚，这些努力是不是徒劳的？中国一再表示对台湾的主权，我们宣示主权的国际法依据是什么，国内法依据是什么？这些问题是大家所关心的问题。很高兴今天请到中国国际法学会秘书长秦晓程先生，他同时也是海峡两岸关系研究中心的特约研究员，作客搜狐和大家进行网上交流。下面先请秦先生介绍一下自己。　　

　　1.在国际法中，国家主权是指对内最高权和对外的独立权，换句话说国家的主权是主权国家固有的，它不是国际法赋予的，但受国际法拘束。因为任何一个国家不可能孤立存在于国际社会中，要进行国家交往，国际社会的其它国家对你的主权的承认也是非常重要的。

　　秦晓程：非常高兴能够有这样一个机会再次到搜狐网和各位网友进行交流，关于台湾问题是全中国人民所关心的，但是我们的基本观点、基本立场都已经说得够多了，各位网友我想在网上已经看到很多了。今天主要是想回答各位网友的提问。

　　主持人：今天的主题从法律角度来谈，您能不能给我们谈一下所谓主权无论是中国大陆宣示对台湾有主权，还是台湾自己认为对台湾有主权，谁拥有主权是由什么因素决定的？

　　秦晓程：我想主权既是一个政治学的概念，也是一个法律上的概念。我做国际法，我想从国际法的角度来说一下主权的概念和主权的问题。在国际法中，国家主权是指对内最高权和对外的独立权，换句话说主权者不从属于任何其它的意志而只受国际法的拘束。

　　作为国家的对外独立权，最重要的正如主持人刚才说的，它是指一个国家有独立自主的处理自己对外事务的权利。在法律上看包括拥有完全的缔约权，拥有使节权，拥有以自己的名义参加主权国家的活动和参与国际事物这样的权利，也包括自卫权自保权。

　　主持人：看来对外的独立权显然需要得到国际组织或者国家的承认，要不然怎么去缔约怎么派遣使节？

　　秦晓程：这个问题从两个方面来说，权利首先应该是一个实体如果能够作为国家的话，主权不是国际法赋予的，而是主权国家固有的。因为国际社会是由国家组成的，任何一个国家不可能孤立存在于国际社会中，所以要进行国家交往，法律也是交往中的一种规则。另一方面来说，国际社会的其它国家对你的这种资格的认可、承认也是非常重要的。　　

　　2. 中国本身作为一个国家，作为一个国际法的主体，这是确立无疑的。谁来代表中国？谁是中国合法政府这是另外一个问题。联合国从1972年2758号决议开始，确立了在国际社会中认为中华人民共和国政府作为中国的合法代表，而并不意味着任何对于中国国际法主体的一种判断或者是作为它的一种变更。

　　主持人：经过中国的努力，把台湾从联合国里赶出去了，现在世界上大多数国家只和中国有外交关系，承认台湾的只有20几个。这是否意味着中华人民共和国代表中国，台湾属于中国，从国际上得到了承认？

　　秦晓程：这个问题分两个方面来说，中国作为国际法的主体，或者中国作为一个国家，它的地位在近代国际法产生之前，中国人民生长在这块大陆上，中国本身作为一个国际法主体地位，这是一个问题。不管中间有可能有朝代更迭，也有可能有政权更迭，但是中国本身作为一个国家，作为一个国际法的主体，这是确立无疑的。谁来代表中国？这是另外一个问题，这在近代国际法或者现代国际法中我们把它叫做关于合法政府的问题。您刚才谈到的实际上首先是一个中国的问题。无论是当年的中华民国还是现在的中华人民共和国，它都是一个中国，但是它的政府是代表中国的。刚才所谈到的在联合国也好，其它国际组织也好，特别是联合国从1972年2758号决议开始，确立了在国际社会中认为中华人民共和国政府作为中国的合法代表，而并不意味着任何对于中国国际法主体的一种判断或者是作为它的一种变更。　　

　　3. 国际法不是万能的。国际法是各国利益之间协调的产物，在很大程度上取决于国际社会力量对比的变化。但是人类社会之所以到今天有国际法的规则，各个国家都承认有国际法规则，它肯定是产生于国际社会的需要，在我们处理任何国际事物的时候，首先要尊重和遵守国际法，然后充分考虑到在国际法背后国际政治和国家实力的问题，

　　网友：国际法这个问题没有用处，美国打伊拉克有什么国际法依据？只有弱者才需要法律保护。中国搞国家统一不需要别人管。

　　秦晓程：我赞同这位网友所说的一部分观点，国际法不是万能的。的确国际法是国际社会、国际政治的产物，国际法是各国利益之间协调的产物，在很大程度上取决于国际社会力量对比的变化。但是同时另一方面也应该看到，人类社会之所以到今天有国际法的规则，那么各个国家都承认有国际法规则，它肯定是产生于国际社会的需要，同时也是人类文明进步法制的发展。国际法不能说是完全没有用的。刚才谈到海湾战争，证明了我刚才说的两个方面。在我们处理任何国际事物的时候，首先要尊重和遵守国际法，然后充分考虑到在国际法背后国际政治和国家实力的问题，这就是我们为什么要不断使国家更加强大，只有使国家更加强大，真正的正义和进步的国际法才能够实现。　　

　　4. 国际法对一个国家的一个地区的分离意愿没有提供任何国际法理由和国际法根据，而是把这样一个问题留给了这个国家所有人民去解决，或者说从近代的主权观念来看，一个国家的主权应当属于它的全体人民。因此，决定台湾统独的不仅仅是台湾地区2300万人，也包括2300万人民在内的13亿中国人民。

　　网友：对于这个问题台湾认为是台湾的事，是台湾人的事，中国认为是我们的事，魄北克省闹独立引发加拿大公投，对一国的一部分闹独立，国际法怎么界定？

　　秦晓程：这个问题首先应该分清部分和整体的关系，台湾是中国的一部分而不是与中国相对立的概念，这个问题就回到了作为一个国家的一部分人民或者一个国家的一个地区，能不能通过仅仅由这一地区人民来决定从这个国家分离出去，建立一个新国家，实际在国际法当中是这样一个问题。我们可以这样说，国际法对这样一个问题没有给这种分离运动提供任何国际法理由和国际法根据，而是把这样一个问题留给了一个国家的国内人民去解决。留给这个国家的人民去解决的意思就是留给这个国家所有人民去解决，或者说从近代的主权观念或者人民主权的观念来看，一个国家的权利或者一个国家的主权应当属于它的全体人民。因此，决定台湾事务的不仅仅光是台湾地区2300万人，包括2300万人民在内的13亿中国人民。魁北克省独立首先要由加拿大的全体人民通过法律也好，通过其它途径也好，表现出一种意志，然后制定出一些规则，允许或者不允许魁北克进行公投，对公投结果接受还是不接受，还是实际上根本是由全体加拿大人民参与了，由全体加拿大人民来决定。　　

　　5. 公投独立是有前提条件的 。现在国际法规则和国际实践来看，在民族自决原则下前殖民地可以以公民投票的方式来决定自己的命运，历史上台湾从来不是一个国家也不曾以一个国家形式沦为殖民地，台湾根本不存在着所谓以殖民地民族自决来公投决定自己的命运。

　　台独势力津津乐道的东帝汶的公投独立有两大前提，其一东帝汶曾经是葡萄牙的殖民地，1975年根据民族自决原则，葡萄牙允许东帝汶进行过一次公投。其二印尼和东帝汶在法律上本来没有所属关系，它出兵占领东帝汶。1999年印尼、葡萄牙和联合国达成一个协议，正是这个协议的达成为东帝汶后面在联合国监督下的公投独立提供了法律基础。

　　网友：东帝汶这种情况原来是印尼的一部分，为什么联合国允许它这么做大选也好，公决也好，脱离印尼而独立？

　　秦晓程：东帝汶的问题我也注意到一些台独势力总以东帝汶作为例子，因为它比较近。1999年、2001年进行了大选，2002年正式宣布独立。网上有网友听到消息，有时候会觉得有一些模糊认识。我想东帝汶问题和台湾问题是存在着本质不同，东帝汶的公投背景和法律根据在哪里？东帝汶曾经是葡萄牙的殖民地，1975年根据民族自决原则，葡萄牙允许东帝汶进行过一次公投，而公投是作为一种在民族自决权之下的一种办法。东帝汶当时分为三派，三派意见不统一，在这样的情况下印尼出兵东帝汶，印尼和东帝汶在法律上没有所属关系，它出兵占领东帝汶。当时占领之后联合国通过决议要求它撤军，以后东帝汶内部包括印尼内部争端不断，以至到了1999年印尼也表示同意让东帝汶就它的地位问题、权利问题进行公投。在法律当中特别应该注意到，1999年印尼、葡萄牙和联合国达成一个协议，正是这个协议的达成为东帝汶后面在联合国监督下的公投提供了法律基础，而不是说什么人想公投就去公投，公投完了就独立了。

　　网友：台湾要独立仅有2300万台湾人民同意不行，还要大陆13亿人民同意，反过来大陆收复台湾，是不是大陆13亿人民同意就可以了，是不是需要台湾人民的同意？

　　秦晓程：首先要确定是在法律中中国本身就是统一的，台湾岛内一些人想把它从中国分离出去。我们现在在政治上所说的统一实际上是要结束两岸的这样一种国内法上的不正常状态，而不是像台独一些人所说的，我们现在已经是分裂的，我们已经是两个国家，所以你要把我们变成一个国家统过来。我们本来就是一个国家，有一些人是想搞成两个国家，当然接下来是我们国内怎么样能够实现一种行政、管理上正常统一的问题。顺着一些人公投的思路来说，如果中国人民选择这个方法的话，我觉得这也不妨是一个办法，但是本身也取决于中国全体人民的选择。公投是一个方法，而不是一个原则，公投也不是一个万能的方法。不是什么事情都以公投这样一个方式就好，有的时候在某些条件下公投并不一定能够真正代表民意或者是能够产生一个人们所希望的很好的结果。当然这一切取决于全体人民的决定，而且是全体人民的依法决定。

　　主持人：有人说台湾之所以不能靠公投来决定它的地位是因为台湾既不是殖民地也不是联合国的托管地。

　　秦晓程：公投可以说是在一定范围和一定条件下表达民意的一种方式，它是一种方法，它有多种用途。比如一些国家根据自己的国内法可以就一些问题交付公民去公投，包括一些社会事项。现在在国际社会国际法规则和国际实践来看，在民族自决原则下前殖民地可以以公民投票的方式来决定自己的命运，还有一种是有关国家达成协议就彼此之间所产生的一些有争议的领土举行公民投票，但首先要有关各个国家达成协议。征得与所涉领土有关的国家的中央政府或者是全国人民的同意。

　　主持人：1895年到1945年台湾作为日本殖民地期间有公投权决定自己的命运吗？

　　秦晓程：从两个方面来说，台湾作为日本殖民地和其它的西方国家列强殖民地还是有区别的。第一，台湾不是以一个国家全部沦为殖民地形式出现，日本从中国窃取台湾，它被割让给日本，战后又被归还给中国，所以说从来不是一个国家，从来没有被列入联合国的殖民地名单中。台湾根本不存在着所谓以殖民地、民族自决来公投。

　　秦晓程：东西德统一之前可能没有搞过全民公投，但是肯定搞过一些民意调查或者我们说它用另一种方式把民意征求上来，最后实际上我们的民主制度或者法制制度可以有多种方式，本身现在广泛实行的代议制民主或者代议制反映民意的制度本身也是一种民主的反映。

　　主持人：车臣是在沙皇俄国时期被占领的，北方四岛是在二次大战之后被占领的。如果让当地人公投他们肯定愿意脱离俄国。这种问题国际社会的准则是什么？

　　秦晓程：您刚才谈到北方四岛，谈到车臣问题，实际北方四岛和车臣的情况还是不一样的。在国际法中，除了要考虑现状之外，还要考虑当时的行之有效的法律规则。另外，在国际法中要考虑到国际社会其它国家对这样一个行为的判定和对这样一个行为的态度，因为它对形成一种法律规则或者确定一种法律规则是非常重要的。对于北方四岛的问题，我想在北方四岛问题上，现在国际社会的看法也并不一致。北方四岛的归属问题不仅是日俄之间有巨大争议的领土问题，同时在国际社会中也存在着不同的看法。至于说采取什么方法来解决北方四岛的问题，我想主要是日俄两国之间和两国人民之间的关系，而不仅仅是北方四岛岛内人的问题。　　

　　6. 主权的表达或者独立的表达是需要国内法的支持。中华人民共和国宪法及相关法律都明确规定了中国的领土包括台湾。即使在台湾岛内行之有效的所谓中华民国的法律也承认台湾是中国领土一部分。

　　此外中华人民共和国宪法规定，中国政府中国人民有捍卫自己国家领土主权完整的义务和责任。这一规定完全可以引申为中国政府中国人民有使用武力来维护国家统一和领土完整包括反对台独势力。至于是否需要把引申内容明确写进宪法，也需要我们的立法者包括我们的人民进一步来考虑。　　

　　网友：主权的表达或者独立的表达是需要国内法的支持。现在台湾也在搞法理台独或者制宪台独。中国的国内法和台湾有关法律对台湾法律地位各自如何表述？

　　秦晓程：我非常欣赏和感谢刚才这位网友的法律意识，世界是一个有规则的、文明的法制社会，至少向着这个方向在发展。我们中国是一个法制国家或者说在宪法中已经把依法治国建立社会主义法制国家写入了《宪法》第15条，我们的一切行为要依法进行。至于说台湾作为中国领土一部分，在我们国内法当中是非常明确的。这里我说的是中华人民共和国的法律，从1954年起临时宪法作用的《共同纲领》以及到每一届的《宪法》都有台湾是中国神圣领土不可分割的一部分，都有这样的规定，一般在《宪法》绪言当中。在中国其它法律当中，包括我们通过的1958年关于领海问题的声明，关于《中华人民共和国领海及毗邻区法》都明确规定了中国的领土包括台湾。包括在岛内行之有效的所谓中华民国的法律也承认这个问题。

　　网友：有没有必要把武力解放台湾反对分裂写到法律当中去？变成可执行性的法律条款。

　　秦晓程：感谢这位网友的法律意识，中国政府或者中国人民有使用武力来维护国家统一和领土完整包括反对台独势力这样一条明确写进《宪法》。实际我们的《宪法》中已经有这样的规定，虽然不像这位网友说的非常直白，但是在我们的《宪法》中有所有中国人民有捍卫自己国家领土主权完整的义务，政府有这样的责任。这一条是有《宪法》权威，也是可以操作的，不是不可操作。但是具体怎么操作，是不是需要经过进一步的国内法，这样的问题我想的确是一个好的建议，也需要我们的立法者包括我们的人民进一步来考虑。　　

　　7.《开罗宣言》、《波茨坦公告》、日本投降书构成了完整的国际法律文件体系，无疑确认了台湾归还中国作为中国一部分的法律地位。至少我们可以说当郑成功收复台湾之后，除了《马关条约》后日本窃据台湾五十年以外，其它的时候台湾作为中国领土一部分没有动摇过。

　　主持人：今年是《开罗宣言》60周年，《开罗宣言》、《波茨坦公告》规定日本把台湾换给中国。1895年清政府割让台湾给日本这个《马关条约》是不是无效的？

　　秦晓程：《马关条约》恰恰证明了中国台湾是属于中国的，否则的话怎么会从中国割让。《马关条约》被废除的确是您说的，从二战开始以后到1941年中国政府当时明确在对日宣言中明确说废除中日之间的一切条约，包括《马关条约》。之后在《开罗宣言》、《波茨坦公告》、日本投降书中都确立了日本从中国窃取的满洲、台湾澎湖等等归还中国。《马关条约》从这样一个意义来说被废除毫无疑问。应该注意到，《马关条约》在当时签署的时候，根据当时的国际法应该被认为在当时1895年，我们认为如果根据当时的国际法规则应该是有效的，《马关条约》从现在国际法法理来看，是不平等条约，是无效的，应该被废除。 实际上在《开罗宣言》、《波茨坦公告》、日本投降书构成了完整的国际法律文件体系，无疑确认了台湾归还中国作为中国一部分的法律地位。首先在《开罗宣言》中明确了日本要将其从中国窃取的东北、满洲包括东北、台湾、澎湖归还中国。《波斯坦公告》第8条明确规定了，《开罗宣言》之各项内容必将实现。《日本投降书》明确说接受《波茨坦公告》的全部内容，已经构成了完整的权利义务关系。由此可见，奠定了台湾归还中国的法律基础。

　　网友：大陆和台湾什么时候开始发生关系？大陆什么时候对它有主权？历史上台湾居民从哪儿来的？土著居民是不是高山族？

　　秦晓程：我不是搞历史的，我可能对历史知识的认识不如各位网友。我们所说的台湾自古属于中国的领土，至少就我所知，可以追溯到在元朝的时候，13世纪元朝已经在正式建制里面把澎湖作为中国国内行政体系下的一部分。实际上也有历史学家曾经论证过，早在三国时期甚至更早的时期东吴孙权就与台湾有过这样的交往历史。但是这个问题至少我们可以说当郑成功收复台湾之后，除了《马关条约》后日本窃据台湾五十年以外，其它的时候台湾作为中国领土一部分没有动摇过。至于说台湾以前的人从哪儿来的，除了刚才您所说的高山族以外，大部分的人都是从我们大陆移居而去的。关于高山族我不知道在台湾是不是发现了有古代猿人的迹象，可以请教各位网友来说一说，他们究竟是从哪儿来源的，一定和中国大陆有非常深的渊源。

　　8..包括台独分子在内海内外许多人认为台湾事实上是一个“国家”。这完全是误判。在国际法中构成一个国家需要四个要素，领土，居民，政权，主权。四个要素缺一不可。台湾的要害就在于它没有主权。台湾现状的维持取决于全体中国人民意志，不取决于台湾当局。

　　台湾问题拖至今日，一方面是内战的产物，另一方面也是台湾当局所坚持的一个中国这样一个原则。在这样一个原则下，大陆和台湾达成一个默契，让他维持了这样一种现状。如果一旦它要从中国分离出去，它的这种所谓在岛内的统治权马上会受到全国人民的反对，它的这样一种状况或者对台湾的这样一种统治就不会有这种现实。　　

　　网友：国际上国家是指有领土有主权有人的地方，台湾缺什么呢？

　　秦晓程：这是一个很尖锐也是很容易引起混淆的问题。在国际法中构成一个国家需要四个要素，第一是有确定的领土，第二是有一定的居民，第三是有一定的政权组织形式或者一定的社会结构形式，第四是要拥有主权。而在这四个要素当中，缺一不可。台湾问题的要害就在于它没有主权，没有主权的情况会是一个什么情况呢？如果仅有前三个，那么有土地有人民有政权形式，那么它不能成为一个国家，只能成为一个国家内的一部分。比如我们中国的某一个省某一个县都具备这三条，现在回到问题的关键，台湾有没有主权。有人谈到台湾当局一直在统治着台湾，行使它的权利，台湾拥有军队和有一些承认台湾的国家，这是历史遗留的产物。拥有这些情况恰恰表明是一个中国，以中国的名义拥有的，是以中国的名义建立的这种承认。如果我们说台湾本身就把代表台湾，能不能说它拥有了主权？现在的事实表明不能认为。因为台湾并没有对内的最高权和对外的独立权。台湾在这里既不交税也不听命于大陆，怎么说没有最高权呢？我们说这个最高权实际上台湾之所以维持了这样一个局面，一方面是内战以后的产物，另一方面也是台湾当局特别是两蒋时候所坚持的一个中国这样一个原则。在这样一个原则下，全体中国人民包括在大陆的中国政府和台湾人民达成一个默契，让他维持了这样一种现状。如果一旦它要从中国分离出去，它的这种所谓在岛内的统治权马上会受到全国人民的反对，它的这样一种状况或者对台湾的这样一种统治就不会有这种现实。

　　对外的独立权就不用说了，它只要不是以中国的名义活动，它肯定是受大陆的限制，根本不具有完全的国际人格。

　　主持人：专家有一种说法，国际法上说所谓对一个岛屿或者一个领土的主权很重要是能不能对它实现连续50年的有效统治。这个专家曾经为中国对钓鱼岛的主权表示担忧，中国已经超过50年对钓鱼岛没有行使主权，钓鱼岛主权是否属于中国未来会有争议。

　　秦晓程：在国际法来看，关于能不能通过统治时效的方式，成为领土主权变化的一个原因或者是一个结果，现代国际法当中没有一般的原则。非法的行为经过再长的时间，非法所得也不能产生合法的后果。经过再长的时间钓鱼岛依然属于中国，这个法律地位依然不能改变。台湾的情况也是一样，台湾和钓鱼岛是两个问题。　　

　　9. 如果使用武力统一台湾的话，我们在国际法中是完全合法的。虽然，国际法中有一个和平解决国际争端原则，但这个原则是指国与国之间要和平解决国际争端。而对于一个国家的国内事务，一个国家行使权利来防止这个国家出现分裂，那么国际法是赋予了一国这样的权利，这个权利是在自保权和自卫权当中的。而且国际法坚决禁止和反对其它国家来干涉这样一个国家反对分裂的行为。

　　网友：中国应该对台湾采取果断的行动。当年自卫反击战的英雄气概到哪里去了？

　　秦晓程：我和绝大多数中国普通的公民一样，真诚地希望能够以和平的方式来解决两岸之间的纠纷和争端。因为如果两岸发生内战，最大的受害者的确是两岸人民。当然这是在台独要把中国分离出去的时候迫不得已所采取的方式，也是为了我们民族最终的根本利益采取迫不得已的方式。就您刚才所说的武力统一问题，我更愿意说是武力反独。各位网友可能注意到了，恰恰是台湾当局的一些人，他实际上是以武力来搞台独。有些人提出来打一场台湾的独立建国战争，要搞以武力决战境外，有些人猖狂地向全中国人民炫耀武力挑衅。我们没有办法，到最后的时候我想才会使用武力，这一点大家都清楚。　　

　　10. 如果中国对台湾使用武力解决台湾问题，现在已经有充足的法律依据，包括国际法国内法依据。虽然，国际法中有一个和平解决国际争端原则，但这个原则是指国与国之间要和平解决国际争端。而对于一个国家的国内事务，一个国家行使权利来防止这个国家出现分裂，那么国际法是赋予了一国这样的权利，这个权利是在自保权和自卫权当中的。国际法坚决禁止和反对其它国家来干涉这样一个国家反对分裂的行为。

　　主持人：现在没有采取物力措施是不是考虑到国际压力？

　　秦晓程：打的时候会有国际压力，这是一个政治问题，我们中国人民从维护国家的根本利益来考虑，我相信肯定有决心有信心有能力能顶得住这个压力。关键从国际法来看，如果使用武力的话，我们在国际法中是完全合法的。国际法中有一个和平解决国际争端原则，这个原则是指国与国之间要和平解决国际争端。而对于一个国家的国内事务，一个国家行使权利来防止这个国家出现分裂，那么国际法是赋予了一国这样的权利，这个权利是在自保权和自卫权当中的。国际法坚决禁止和反对其它国家来干涉这样一个国家反对分裂的行为。

　　网友：现在解决台湾问题还是内战，如果台湾把宪法一修改变成宣布成立一个国家，那会儿打它变成国与国的战争了。

　　秦晓程：这的确是一个似是而非的问题。首先我们说无论台湾岛内自己是不是修宪还是立宪还是创建新宪法都无法单方面改变台湾作为中国领土一部分的法律地位。所以说宪法改变了以后，我们使用武力，仍然是对中国领土一部分分离出去依法行使权利。到了这一步，台独的行为已经到了底限，肯定意味着大陆要以武力方式来解决。

　　秦晓程：关键是台湾它仍然没有拥有对内的最高权。它宣布了独立以后，它仍然要受制于中国政府。但是中国政府对于这样一个行为要使用武力，本身就是对它最高权的否定。因为中国政府行使权利是合法的，这样一个行为和这样一种权利本身就是对它的最高权的一种否定。所以说它成为不了一个国家，当然这样的事实如果发生的话，无论在政治上还是在以后的演变上都是遗患无穷的，所以我们说肯定不会坐视不管。

　　网友：在国际政坛上永远靠武力在说话。

　　秦晓程：我部分赞同这种观点，的确在现代国际社会中我们时常可以看到有一些问题武力是基础，我们叫做综合力量是基础，但是同时在很多问题上还是有法律规则并且是法律规则在起着很好的作用。在关于国家根本利益这样的问题上，国际法的确有的时候表现出它的软弱性。法律的作用不是万能的，我想提醒各位武力的作用也不是万能的，要把法律和武力结合起来，这也就是我们说我们是正义之师，同时我们是威武之师、必胜之师，两岸问题，无论是法律依据、事实依据还是综合实力都在全中国人民这一边。

　　网友：大陆是否能搞一个反台独的全国大游行，证明政府打台湾代表全国人民的意愿，而不是政府单方面的意愿。

　　秦晓程：就我个人而言，现在还没有这个必要。中国政府对台独采取任何行动的权利已经是一种依照中国宪法的权利，而宪法是代表中国人民意志的权利。中国人民同仇敌忾反对台独，这样一个意志通过很多方式已经表达出来了，包括网上已经表达出来了。如果还有网友觉得需要选择这种表达方式，我觉得应该依照中国有关法律包括游行法来履行法律程序来采取这样一个方式。

　　主持人：国际社会干预的只是一国对另一国的所谓侵略，无权利干预一个国家的内战。怎么样鉴别是内战还是侵略？比如像原来的东德为了统一打西德的话，这是内战还是侵略？

　　秦晓程：首先两德问题和海峡两岸问题存在着根本性的不同。历史上两德是由于东西方两大阵营而形成的，由它们的控制下而形成的由国际条约所保证的两个国家并且正如您所说的，他们各自承认对方是国家，然后加入联合国都作为联合国的成员国，这样在国际法的意义上它们是两个国家。而两岸无论历史上还是到现在，它都是一个国家。所以说，两岸如果有武力冲突的话，肯定是内战，这一点无疑，是中国内战的延续。我们两岸仍然处在内战过后的不正常状态，并没有正式结束两岸的内战状态。中国国内的内战在法律中没有完全结束。

　　主持人：如果在1972年以前当台湾代表中国是联合国会员国的时候，那会儿如果大陆武力解决台湾，会不会受到联合国的干预？

　　秦晓程：不应该受到干预。其它国家应该努力减少这种内战对其它国家造成的影响，其它国家可以以一种善意来使得一个国家尽快结束内战状态，回到和平的形势下，但是它无权干涉，无权采取武力行为或者经济制裁行为。

　　网友：如果中国对台湾使用武力解决台湾问题，现在的法律依据足不足？还是等到将来某一个适合时机法律依据更足。

　　秦晓程：现在已经有充足的法律依据，包括国际法包括国内法。当然，如果我们在国内法中中国有一些更加明确或者更加具体的法律提出来的话，操作起来更明确一些，但是现在的法律方面已经足够了。我们之所以还在等待，就是我们还想以中华民族的根本利益为重，采取和平的方式。第二，我们还是在观察和判断台湾陈水扁一伙是不是到了底限，我们以包括台湾人民在内的全中国人民的根本利益，作为判断什么时候动手的出发点。

　　主持人：今天说了不少主权方面的问题，主权和制权是否可以分离。中国政府提出来的一国两制是不是把主权和制权分离开来？

　　秦晓程：制权本身在国际法中没有一个明确的界定，主权是国际法中非常明确的概念。不同的学者或者不同的人用制权这样一个词表达不同的意思。制权是指类似于香港或者澳门这样一种权利的话，那么它的确是在主权之下并不对一个主权构成挑战。照这样一个对主权的理解来理解我们的一国两制方针，我赞同您刚才所说的这个观点。　　

　　11.同文同种或者说共同的民族在近代的法律看来，它不必然构成是一个国家的前提。一个民族可能生活在不同的国家，不同的民族也能生长在同一个国家。仅仅依靠同文同种或者共同民族来确立是不是属于一个国家，这个作为法律依据是不足的。但这样一个情况对两岸人民的交融，对于生长在一个国家会更加和谐，这是相当有利的。

　　主持人：台独势力试图想通过去中国化的方式来弱化中国的文化和中国历史对台湾的影响。这种影响，两岸的同文同种对宣示中国和台湾之间是不可分割的组成部分有什么意义？

　　秦晓程：同文同种或者说共同的民族在近代的法律看来，它不必然构成是一个国家的前提。一个民族可能生活在不同的国家，不同的民族也能生长在同一个国家。仅仅依靠同文同种或者共同民族来确立是不是属于一个国家，这个在法律中是不足的。我们说台湾绝不仅仅是靠同文同种或者共同的民族、共同的文化，我们前面已经谈到法律和事实的充足的证据。由中华民族千百年来传统的延续就是炎黄子孙的延续而造成我们的同宗同祖同文同种，这样一个情况对两岸人民的交融，对于生长在一个国家会更加和谐，这是相当有利的。祖国两岸实行正常情况之后，的确是同文同种共同文化，这是所有中国人的幸事。

　　网友：台湾民众是否愿意台湾回归祖国？据我所知，愿意回归的少，特别是年轻人。

　　秦晓程：我也注意到这样一种情况，由于两岸之间比较长时间的分隔，再加上特别是岛内一些台独势力的误导和对大陆的歪曲，的确造成了台湾岛内的一些人对大陆不很了解，同时有一些疑问。但是同时我们应该注意到，台湾岛内的主流民意实际上是求和平、求稳定、求发展的，同时它们是反对台独的。我们在处理台湾事务的时候，我们多次谈到要充分尊重台湾人民当家作主的权利，考虑台湾的主流民意，当然我们说的主流民意是真正的、自由的不受裹胁不受蒙蔽的民意。两岸最终的关系正常化对于两岸人民都非常有利。

　　网友：海参崴毛主席同意割让给前苏联，在新中国政府解决某些边境纠纷的时候把一些领土合法让给老外，为何不能让给民进党，好歹是让给同胞？

　　秦晓程：网友所说的这个事实我没有看到。就中国解决边境问题的一贯做法，新中国是坚定维护国家的领土完整，并且为了维护国家的领土完整打过边界自卫反击战。但是领土问题是非常敏感和非常复杂的问题，牵扯到各方面的问题，我们在处理领土问题的时候，通过直接谈判互谅互让，尽量争取以和平的方式解决领土纠纷。对于领土纠纷不可能完全按照一方的意志来办，需要双方平等协商。具体在技术操作中，我想在划分领土也好，划分具体边界的时候会有局部调整，边界领土为了便于管理，有时候会有一些边界领土交换。

　　网友：我们可以把自己祖宗留下来的土地给俄罗斯，我们为什么不能把台湾交给阿扁呢？

　　秦晓程：首先这个问题恰恰有几个网友谈到了，的确是实力的问题。当年包括中国鸦片战争以后的丧权辱国一系列条约，把中国的土地割地赔款，割出去很多。当时中国的国家实力非常弱，也是当时的国际法是一种弱肉强食的国际法，所以说这是中国历史上的不幸。近代中国的仁人志士包括我们现在的中国政府正是从这样一个历史出发，努力使自己的国家强大起来，不再使自己的领土被外国割让，这是其一。其二，如果把中国让台湾独立的话，阿扁就不是中国人了，这个已经不是给自己的同胞了。他自己说自己不是中国人，他不是中国人怎么能给他呢？这是阿扁台独的逻辑上有一个巨大矛盾，如果你是中国人我们可以给你，那么给了你也是一个中国。如果你就说我要建立一个新的国家，我不是中国人了，那么我怎么能给你呢？

　　12. 从国际法来看，国与国之间的关系只能是遵守国际法的规则或者是首先要遵守国际法的规则。而一个国家的国内法，如美国的对台关系法，在国际法看来它仅仅是一个事实，而根本不是国际法上的法律规则。

　　如果美国依照对台关系法对中国武力收复台湾进行军事干预，那么美国不仅没有国际法的支持，相反是侵犯了中国的国家主权，中国人民被迫进行一场和台独势力的内战的同时，还要被迫进行一场依国际法而进行的反侵略战争。

　　网友：如果台湾研制出来核武器会不会影响两岸的统一？

　　秦晓程：这仍然是一个国内法的问题。因为中国是一个合法的核大国，那么中国的某一个地方能不能拥有核武器，这应该是中国中央政府和全中国人民所考虑的。如果中国人民和中央政府允许它拥有，我想那它拥有没什么不合法的，如果不能允许它拥有，那么对它要采取制止或者其它措施。我想我们会采取后一种。任何一个国家一个地方政府，它不能独立地去操作或者去拥有核武器，这也表明我们中国在国际舞台上作为一个负责任的大国，对于自己的核武器国内的包括台湾假如要搞这个东西的话，我们中国实际在国际法中是有义务来监督它，有义务来对它进行控制。

　　主持人：中国武力收复台湾，如果美国进行军事干预的话，有国际法依据吗？美国采取这种行为是否违反了中美三个联合公报。对台关系法大还是三个公报权利法大？

　　秦晓程：如果美国进行军事干预中国武力收复台湾，美国不仅没有国际法的支持，相反是侵犯了中国的国家主权，中国人民被迫要进行一场依国际法而进行的反侵略战争。一旦出现这样的情况，中国政府和中国人民在法律上同时在进行着两场战争，一场战争是中国的内战，这是我们和台独势力所进行的。另一场是对以武力介入的外国侵略势力的战争，这样一个战争的非法者是其它外国侵略者。

　　秦晓程：从国际法来看，国与国之间的关系只能是遵守国际法的规则或者是首先要遵守国际法的规则。而一个国家的国内法，在国际法看来它仅仅是一个事实，而根本不是国际法上的法律规则。所以说中美之间的规则所遵循的规则应该遵循公认的国际法规则，而不是遵循任何一个国家的国内法。否则的话你要把美国对台关系法，凌驾于中美关系之上，是不是也可以把中国的国内法拿出来凌驾于美国的国内法之上呢？这个显然是不行的。所以说中美之间的关系应该遵循国际法的有关规则，包括联合国宪章的宗旨和原则，包括和平解决中美之间的争端，包括美国绝不能够非法介入台海战争。

　　主持人：我们反对美国武力干涉中国统一，我们是不是欢迎美国至少不反对美国帮助中国两岸进行和平统一。如果两岸直接进行和平统一谈判的话，估计谈判成功概率比较低。美国介入也许能够起到一点正面作用，但如果介入是不是等于干涉中国内政。

　　秦晓程：国际法对内政的干涉是指一个外国用公开或者隐蔽的方式，为了达到自己片面的利益，而试图维持或者改变某种状态的这样一些行为。那么它的最大一种特征，它不顾有关被它干涉的国家而单方面粗暴地进行这样一个活动。具体到刚才您说的台湾事务问题上，首先我们要明确一点，台湾问题是中国的内部事务，任何国家无权干涉。但同时如果中国政府和中国人民认为它是出于善意的，同时对于两岸人民有利的，那么中国政府和中国人民不排除以某种方式来使它起某种良好的作用。关键的一点在于，您刚才所说的如果它的确是想使得两岸逐渐走向一致，在一个中国的原则下来帮助中国做一些事情，我想我们肯定是欢迎的。如果是相反的话，那么这个就构成了对中国内政的干涉，会遭到中国政府的反对。当遭到中国政府反对的时候，它的这种插手行为就构成干涉内政。　　

　　13.台独的势力或者台湾岛内现在所从事的无论是公投台独还是公投立法以后再公投台独，都是没有国际法依据的，而且也无法改变台湾作为中国领土一部分这样的法律地位。如果台独想找真正的法律依据的话，那么它应该征得全中国人民的同意和认可。结果是很清楚的。　　

　　主持人：聊天即将结束，请您把您的观点概括一下。

　　秦晓程：台独的势力或者台湾岛内现在所从事的无论是公投台独还是公投立法以后再公投台独，都是没有国际法依据的，而且也无法改变台湾作为中国领土一部分这样的法律地位。如果台独想找真正的法律依据的话，那么它应该征得全中国人民的同意和认可。结果是很清楚的。　　

　　秦晓程：岛内一些人的做法实际上扰乱视听，会给解决两岸问题设置很大的障碍。但是随着事件的发展，人们会越来越清晰地看到台独一些势力究竟为了谁的利益，究竟想干什么，台独势力反而会搬起石头砸自己的脚。中国政府和中国人民依法采取一切措施来维护国家统一和领土完整，包括对台独如果使用武力权利是有充分的法律依据。

　　网友：和平统一方案当中联合政府是不是一个方案？当年国民党提出来搞邦联被中国反对是为什么？

　　秦晓程：首先邦联是不行的，因为邦联在国际法当中被认为是两个国家，这样就不存在一国了。其它的方式在一个中国的原则下什么问题都可以谈，两岸的中国人包括刚才这位网友可以提供各种各样的预案，可以进行各种各样的讨论，只要在一个中国的原则下集两岸人民的智慧能找到一个解决两岸问题的最好方式。当然前提是要在台湾当局不再推动台独并且回到一个中国的框架下来。

　　主持人：为什么我们不惜作出许多让步实现一个中国的形式，是不是为了做一个面子给国内人看给国际看？与其这样不如不惜代价把台湾拿回来。

　　秦晓程：不是这样的。它具有深刻的法律意义，一个中国和两个中国是完全不同的，这个在国际法当中相差很大。一个中国，谁是中国的代表和两个中国有根本区别。我们之所以要一个中国的形式，我们也是充分考虑了两岸的现实并且考虑到两岸人民的状况，毕竟他们的生活有一些不同，考虑到这样的不同，所以邓小平先生才创造性提出这样的一个国家两种制度的方案。

　　网友：武力解决台湾的最大障碍是什么？

　　秦晓程：我们要等到最后一刻，因为现在在事实上也好，在法律中也好，两岸的法律状态仍然是一个中国状态。最大的障碍是台湾还没有走到底限，没有踩到红线。前两天有人说的我非常赞同，这个问题应该问陈水扁。在三种情况下使用武力，一个是岛内出现类似台独根本改变台湾性质的巨大事变，一个是外国势力侵占台湾，一个是无限期想以拖下去而最终目的还是搞台独。

　　主持人：非常感谢秦先生在百忙当中到搜狐网和网友交流，通过他的精彩演讲，我们也清楚了从法律上的地位来讲，台湾是属于中国的，中国采用任何方式收复台湾也是有法律依据的。感谢网友的积极参与，今天的聊天到此结束。