杨正泉

张晓玲

　　在互联网上公开坦率地讨论中国的人权问题，这在中国大概是头一次。这也是中国人权进步的一个标志。基于此，原国务院新闻办副主任、中国人权发展基金会常务副会长、中国人权研究会副会长杨正泉先生，和中共中央党校人权研究中心主任张晓玲教授，在12月10日“世界人权日”做客搜狐聊天，与主持人及网友们的交流非同寻常。

　　聊天实录观点提要：

　-------　关于人权的理念

张晓玲：人权从字面上讲就是人的权利，但是并不是人的所有的权利都属于人权。人权简单讲，就是每一个人应当享有的自由平等的权利。联合国把人权的基本内容划分为两大类，一类权利叫做公民权利和政治权利，第二类人权称为经济、社会和文化权利，这两类权利作为人类的基本权利受到世界普遍的肯定和承认。

　　杨正泉：人权这个词是从外来引进的，但是人权的理念在中国早就存在。中国的儒家学说中仁者爱人、以人为本、天人合一等等概念，都属于人权的理念。解放之后有一段时间对人权的看法有一种误差，认为人权是西方的舶来品，认为人权是资产阶级的东西，对人权的提法我们是没有接受的。当然，这并不是说之前我们对人权的问题没有关注。我们宪法里面很多涉及到人权的范畴之内。

　----------关于中国人权与西方人权的相同点与不同点

杨正泉：中国从90年代初把生存权和发展权作为我们国家的首要人权。是符合于中国的国情。

　　　　杨正泉：西方人权更注重于政治权利，强调自由平等。中国人权注重政治的、经济的、文化的、社会的权利，更为全面。西方强调人权的普遍性原则，我们强调普遍性和特殊性统一的原则。西方强调个人的人权，我们更注重集体的人权，主张集体人权和个体人权统一的原则。

　　杨正泉：有一些外国朋友也向我们提出过这个问题，中国过去提出来生存权、发展权作为首要人权，现在中国基本实现了小康社会，生活有了保障，大部分人有了保障，是不是生存权作为首要人权过时了呢？我认为没有过时。一个是我们现在的小康还是一个不全面的低水平的小康。即使我们实现了全面的小康，离西方发达国家距离还是很大。何况我们现在还有几千万人没有脱贫。生存权是以生命权为核心的，现在世界上许多国家人的生命问题受到来自各个方面的威胁，包括饥饿、贫困、疾病、吸毒、环境、战争、恐怖主义威胁，生存权并没有解决，而且也不是短期当中能解决的。我个人认为生存权的问题应该是长期的世界的基本人权之一。世界上许多国家尤其是发展中国家都认为生存权和发展权是很重要的。　　

　　张晓玲：生存权在狭义来讲是个人的生命权，但是人的生存同动物生存是不一样的，动物有东西吃就能够生存，人有东西吃是不是说他享有生存权？那奴隶也有东西吃，可奴隶没有生存权。人的生存权是生存加尊严。现代社会一个人能生存首先要有工作，如果在工作中这个人还是不能感受到做人的尊严，他还是没有享有生存权。

-------关于中国与国际社会的人权对话

张晓玲：人权不能分等级的，承认人权就要求人的平等和自由，每一个人作为一个人他的尊严和价值和权利都是一样的。《世界人权宣言》明确规定一个人不分种族、性别、年龄、政见、社会财产、宗教等，都享有人权。不管富人还是穷人还是社会身份不同的人在享有人权上是平等的。对弱势人群人权的保护是我们国家人权保障的重要方面。　　

杨正泉：我们对《世界人权宣言》不但认可，基本原则我们是遵守的，对它的精神我们是大力宣扬的。　　

张晓玲：中国已经加入了18个国际人权公约。中国签署批准国际人权公约说明我们肯定国际人权概念，也表明保障人权方面的决心和信心。应该说中国现在同国际社会进行人权对话，这实际也是相互学习、相互交流的过程，也可以学习借鉴国外的一切有价值保护人权的机制、经验、措施。我认为像国外很多国家都有专门的人权机构，人权委员会、人权部、人权监察员、防止歧视委员会、平等就业委员会，这样一些保护人权的专门机构我们国家有必要建立，建立这样的机构对于保障公民的权利有非常重要的作用。它可以进行事前、事中、事后的权利监督和权利保护。

　---------关于中国的人权的现状

杨正泉：国际上一些学者、政府越来越认识到中国的人权的发展进步是巨大的，中国的人权状况是好的，全世界五分之一的人口各个方面有了基本的保证，发生这个变化成绩是巨大的。

　　张晓玲：关于修改《宪法》的建议中，提出要把人权概念写入到《宪法》。人权入宪不仅仅是技术方面的问题，从指导思想上来看，我认为表明了我们党越来越明确把人权作为我国立国的根本目标和基本价值，必然带来法律观念制度的改革和创新。

　聊天实录全文

　　主持人：今天12月10号是世界人权日，有关中国的人权问题一直是海外关注的焦点问题。我们今天很高兴请到了中国人权发展基金会常务副会长、中国人权研究会副会长杨正泉先生，他也是原国务院新闻办的副主任，和中共中央党校人权研究中心主任张晓玲教授，和网友共同讨论中国的人权发展状况。下面先请两位嘉宾简单向网友做一下自我介绍。

　　杨正泉：我是最近几年才进入人权的研究领域，这个问题非常广泛，涉及到中国的人权发展状况，涉及到世界人权的问题。几乎无所不包，由于刚刚进入，有一些问题可以借此大家共同探讨。

　　张晓玲：我是中央党校人权研究中心的研究人员，也是中央党校政法部人权教研室的教授，我从95年开始研究妇女权益问题、人权问题，中央党校对于人权研究一直非常重视。我们有专门的人权研究机构，在学校里面开设了人权的课程，今天是世界人权日非常高兴有机会和大家一起探讨大家所关心的人权问题。

　　1. 人权从字面上讲就是人的权利，但是并不是人的所有的权利都属于人权。人权如果是简单来讲，它就是每一个人应当享有的自由平等的权利。联合国把人权的基本内容划分为两大类权利，一类权利叫做公民权利和政治权利，比如说生命权、不受酷刑权、不受奴役权、人格尊严权、自由权、参政权等等这些都是属于公民权利和政治权利。第二类人权称为经济、社会和文化权利，这类权益指工作权、合理的劳动报酬权、适当生活水准权、教育权等一系列权利，这两类权利作为人类的基本权利受到世界普遍的肯定和承认。

　　主持人：大家都很关心人权的基本概念，到底什么是人权。人权到底包括哪些权利？

　　张晓玲：人权从字面上讲就是人的权利，但是并不是人的所有的权利都属于人权。人权如果是简单来讲，它就是每一个人应当享有的自由平等的权利。联合国把人权的基本内容划分为两大类权利，一类权利叫做公民权利和政治权利，比如说生命权、不受酷刑权、不受奴役权、人格尊严权、自由权、参政权等等这些都是属于公民权利和政治权利。第二类人权称为经济、社会和文化权利，这类权益指工作权、合理的劳动报酬权、适当生活水准权、教育权等一系列权利，这两类权利作为人类的基本权利受到世界普遍的肯定和承认。

　　网友：三农问题是不是属于人权问题？

　　杨正泉：不能说是三农问题都属于人权问题，但是三农当中有一些问题属于人权问题。三农问题已经得到各个方面的重视，但是还是存在如何对待农民工的问题，强占农民土地问题、地方官员的腐败、对农民的粗暴等违纪违法问题，这都属于人权范围之内的事情。但是不能说农村当中存在的各种政策性问题、差额性问题都归到人权问题上。农村如何脱贫，如何保证收入水平的提高，这属于人权发展很重要的内容。

　　2. 人权这个词是从外来引进的，但是在中国传统文化当中作为人权的理念早就存在。中国的儒家学说当中讲到仁者爱人、以人为本、天人合一等等概念，都是属于人权的理念。

　　解放之后有一段时间对人权的看法有一种误差，认为人权是西方的舶来品，认为人权是资产阶级的东西，对人权问题我们是没有接受的。当然，这并不是说之前我们对人权的问题没有关注。我们宪法里面很多涉及到人权的范畴之内。中国从90年代初把生存权和发展权作为我们国家的首要人权。是符合于中国的国情，最近召开的十六大提出来全面建设小康社会，实际上把人权的建设提到一个全面建设的高度。　　

　　杨正泉：我想稍微补充一点，作为人权这个概念这个词的由来，是在17、18世纪西方文艺复兴时期反对神教的时候提出的口号，反对封建专制提倡人人平等，提倡自由，提倡博爱，从这个时候提出来。在中国来讲，人权这个词是从外来引进的，但是在中国传统文化当中作为人权的理念早就存在。中国的儒家学说当中讲到仁者爱人、以人为本、天人合一等等概念，都是属于人权的理念。

　　中国政府的人权立场非常明确，在总的人权概念前提下，每个国家的人权有它的特殊性，所以我们主张普遍性与特殊性的统一。特殊性是什么？实际人权的体现决定于一个国家的历史、政治、经济、社会发展，也就是说经济和社会进步决定了本国的人权状况。对于中国人权状况简单说一点历史，可以分几个阶段，从近一百多年来的近代史来看，一直是为国家的独立和主权进行斗争。一个国家人权的前提必须是国家独立主权，没有主权把命运掌握在别的国家的手里，作为半殖民地国家来讲谈不到人权，这样的例子很多。

　　八国联军、英法联军还有日本对我们的侵略大屠杀等等，那时候谈不上人权。所以在中国共产党领导的革命，一开始就提出来为国家的独立和主权而进行斗争，首先是争取国家的生存权、民族的生存权问题。没有国家的独立主权就没有人权，这个概念是很清楚的。我们经过斗争取得新中国成立之后，应该说我们取得最重要的国家的独立权，中国人民从此站起来了，这是一个很重要的历史时期，这是一个阶段。

　　新中国成立之后发展到第二个阶段，建立了人民当家作主的社会，这样一个政治制度，同时我们的经济、文化、社会各个方面有了一定的发展。中国在世界上立于民族之林，后来经过1978年十一届三中全会我国实行了改革开放，这又进入了另外一个阶段。这个阶段的特点就是中国人开始富裕起来，走向富裕之路，开始了奔小康的社会。这个时候中国的人权状况得到了物质等各个方面的重要保障。最近召开的十六大提出来全面建设小康社会，实际上把人权的建设提到一个全面建设的高度。中国从90年代初把生存权和发展权作为我们国家的首要人权。是符合于中国的国情，这个提法目前已经被世界上许多国家所认可。

　　我认为一个国家，尤其像中国经过殖民地半殖民地，是一个经济贫穷的大国，首先要保障人民的生存权。生存权的核心是生命权，是维持生命的持续和发展，物质生活的保证。这是生存权最基本的首要条件。对我们一个十几亿人口的大国来讲是一个极其重要问题。生存权是发展的基础，要取得生存权又必须靠发展，发展是强大的推动力。世界上许多国家尤其是发展中国家都认为生存权和发展权是很重要的。

　　网友：中国很少有人谈人权，这样不利于中国人权的发展。

　　杨正泉：中国对人权问题的认识是逐步提高和深化的过程，我刚才讲中国共产党领导的革命一开始就是为争取国家独立和人权而斗争。解放之后有一段时间对人权的看法有一种误差，认为人权是西方的舶来品，认为人权是资产阶级的东西，对人权问题我们是没有接受的。我们对人权问题正式研究是90年代初期，人权问题已经在国际上成为大家普遍关注的问题了，中国也把这个问题摆到议事日程。从1990年开始对人权问题进行有组织的系统研究，从那之后人权这种概念才逐步引入到平时的文章、社会生活、政治生活中去。当然，这并不是说之前我们对人权的问题没有关注。我们宪法里面很多涉及到人权，比如我们国家的政治性质是人民当家作主，讲到以经济建设为中心，出版自由、言论自由的问题，各族人民的平等问题等等这些问题都属于人权的范畴之内。从实践看，世界公认中国十几亿人口的大国，经过短短几十年解决了脱困的问题，而且走上了小康社会，说明中国的人权状况发生了巨大的变化。对这种变化我们都能够感受到的。　　

　　3. 中国人权和西方人权的相同和不同之处可以概括为几句话。西方人权更注重于政治权利，强调自由平等。中国人权注重政治的、经济的、文化的、社会的权利，更为全面。西方强调人权的普遍性原则，我们强调普遍性和特殊性统一的原则，最终来讲人权状况要决定一个国家的历史、经济和社会发展。西方强调个人的人权，我们更注重集体的人权，主张集体人权和个体人权统一的原则。我们在集体人权发展过程当中，个人人权的部分也在不断完善当中。如何向世界上介绍中国人权发展的实际情况，争取更多人的理解，这是我们很重要的任务。　　

　　主持人：西方国家对于中国人权状况的批评是完全没有任何道理还是大多数没有道理个别有一些道理？

　　杨正泉：应该说西方世界有许多人对我们并不了解，对中国的人权状况不了解，这是大多数人的一种现状。但是有一些人出于另外一种考虑，有意把中国人权的实际情况掩盖起来故意抹黑。一种是不了解，一种是抹黑。并不是说所有的问题我们都不存在，有一些问题的确是我们存在的，正如有一些国家同样存在人权的问题一样。对这些问题如果是善意向我们提出，我们认真接受吸取有借鉴作用，出于另外一种考虑另当别论。对于我们来讲有一个很重要的问题，如何向世界上介绍中国人权发展的实际情况，争取更多人的理解，这是我们很重要的任务。同时国际人权是充满斗争的，有人把人权问题纳入到政治斗争的范畴，甚至搞双重标准，强调人权高于主权，用来干预一个国家的内政，侵犯一个国家的主权，这个我们是反对的。　　

　　主持人：发展中国家包括中国特别强调生存权和发展权，生存权和发展权侧重从国家、民族整体的角度来考虑人权，而联合国所说的公民权、政治权侧重从个体角度来考虑人权，中西方的人权理念是否不同？

　　张晓玲：在人权观方面确实西方国家和发展中国家有所不同，在当代人权已经成为人类文明进步的重要标志，是一面旗帜。但是由于受到各个国家的国情不同、文化传统、历史的影响，确实在对人权的看法上有一些不同的地方。比如说在两大类权利方面，公民权利和政治权利和经济社会文化权利这两大类权利，哪一类权利更为重要，在这个方面中国认为这两大类权利都属于人权，都受到了我们中国宪法和法律的保障。但是我们和广大发展中国家一样，把生存权、发展权放到一个优先的地位来考虑。一些西方国家强调政治权利和公民权利，认为这类权利是人权的核心。我认为这两大类权利它们都属于人权，它们对人过上有尊严的生活都是必不可少的。但是从一个国家人权政策的选择上面来讲，不同的发展阶段有所侧重。我们把生存权、发展权放到一个重要的地位。

　　张晓玲：人权这个概念是非常复杂的内容很丰富的概念，也是一个历史发展的概念。在国际上有一种理论叫做三代人权的理论，这是联合国人权专家瓦萨克提出来的，第一代人权是17、18世纪欧洲资产阶级反封建的时候提出来的人权理论，主要是公民权利和政治权利。第二代人权指经济社会文化权利，同社会主义革命相联系。第三代人权称为是新一代人权，现在国际上提出来的一些和平权、环境权、人类共同遗产继承权、发展权，这些权利的特点既是个人的权利也是集体的权利，需要个人、集体、国际社会共同努力才能够实现。这说明人权本身的内容也是发展的，从最开始提出来到现在我们看人权的概念内容发生了很大的变化。社会主义也是对人权概念做出了自己的贡献。这两大类权利，联合国用《国际人权公约》规定下来，我们签署批准《国际人权公约》说明我们肯定国际人权概念。

　　有一些国家认为公民权利、政治权利是人权的核心。从现在来看越来越多的国家，包括很多西方发达国家像欧洲很多国家都把经济社会文化权利规定到自己的法律当中。还有一些国家虽然不认为经济社会文化权利是人权，但是认为是重要的权利，也是采取一些法律措施来保障这些权利的实现。从整个人权发展的趋势来看，我认为这两大类权利应当说正在受到国际社会越来越多人的肯定，个人权利的概念、集体人权的概念也受到了国际社会越来越多的肯定。从一个国家来讲，人权主要是个人对国家和社会的合理要求。人权应该说既是一种道德权利，我们也可以叫它应有的权利，也是一个人应当享有的法律权利，也是一种现实的权利。作为道德的权利就是一种道德的要求或者说人权追求的最高理想。道德的权利只有得到国家法律的承认和保护才能够得到有力的保障，法治就是人权根本的保障，没有法治就没有人权。如果法治离开了人权也不是真正的法治。法治的真正目标以人权作为基本目标。封建社会也有法律，有法律不等于有法治，封建社会的法律强调法就是刑，刑就是法，皇帝可以一言废法、一言兴法，忽视人的平等、自由，法治社会恰恰强调人的平等、自由和尊严。　　

　　网友：中国的言论自由还不够。

　　杨正泉：中国人权和西方人权的相同和不同之处可以概括为几句话。西方人权更注重于政治权利，强调自由平等。中国人权注重政治的、经济的、文化的、社会的权利，更为全面。西方强调人权的普遍性原则，我们强调普遍性和特殊性统一的原则，最终来讲人权状况要决定一个国家的历史、经济和社会发展。西方强调个人的人权，我们更注重集体的人权，主张集体人权和个体人权统一的原则。我们在集体人权发展过程当中，个人人权的部分也在不断完善当中，十六大提出以公有制为主体的多种经济，民营企业、非公有制经济迅速发展，加大了个体经济的成分。从政治来讲，加大了民主参与，提出来以人为本，一切要服从于人、服务于人，服务于人民的根本利益。群众监督、新闻的监督。媒体发生了不少变化，SARS病毒流行的时候，公开度、透明度大大增加，满足了人民群众的知情权、参与权。伊拉克战争的时候进行了直播，对于一些不正之风贪污腐败问题的揭露曝光等等，许多媒体都报道了。从司法方面也有所提高。大家也许注意到，中国的领导人在很多重要的时刻，比如SARS期间直接深入到病人当中去，最近艾滋病日的时候，国家总理直接跟艾滋病人进行交谈。一旦发生一些事故国家的领导人都发电慰问甚至直接到现场关心和处理问题。这都说明了个人的权利越来越受到尊重，个人的参与权利在不断扩大。但是一个国家来讲不可能什么事情都是透明的，而且言论自由也是随着社会经济的发展进步以及国家政治体制的改革逐步扩大。每一个社会都是这样的，不可能都是一下子展开，是一种协调发展的过程。

　　十六大和十六届三中全会许多规定当中加大了个人的成分，社会涌现出来的中介组织，外国企业当中的工作人员、其它一些人员都成为社会主义劳动者的行列，他们一切合法收入和劳动的合法收入和非劳动的合法收入都受到法律的保护，保证他们的劳动权也保证了他们的收入权。还有尊重人、尊重人才、尊重知识、尊重创造，这一切都增加了对个人人权尊重的成分。我相信随着社会主义市场经济的完善，个人的成分必然更多增加，这是一种发展的趋势。

　　张晓玲：言论自由是一项重要的人权也是我们国家公民享有的一项宪法权利，受到法保护。但是在现实中有一些情况像公民的言论自由权还有新闻媒体记者的言论自由权，有时候采访发生了侵害公民和记者言论自由权的情况。刚才杨部长也说了，我们正在逐步加强这方面的制度保障，我认为要进一步把宪法规定的权利具体化，还要制定具体的法律，通过司法制度更好保护公民的言论自由权。

　　主持人：发展中国家生存权、发展权是很重要的问题，在坚持发展权和生存权的同时，我们是否可以不断重视和完善公民的个人权利？

　　杨正泉：这本身是一致的，不是矛盾的，随着市场经济的发展，个人这一部分份额的增加要加速加快，个人的权利要得到更多的尊重、更多的发挥余地。

　　张晓玲：这两大类权利是一致的，是相互促进的，不是矛盾的，不是对立的。经济社会文化权利实现，不可能离开公民权利和政治权利，公民权利和政治权利也不可能离开经济社会文化权利而得到实现。两大类权利在地位上是同等重要的，对每个人过上有尊严的生活都是重要的。各个国家在人权政策的选择上有所侧重，这并不是说某一类权利重要，某一类权利不重要，不是这样的。

　　网友：无论是法律也好，《宪法》也好，这都是对的，但我们更关心的是落实、保障。

　　杨正泉：网友的心情可以理解，但是要是得到保障的话首先要有法律的依据，我们是一个法治国家。有了法律依据，为我们今后争取这样权利有了法律的保障，我们可以理直气壮。真正做到有一个过程。这个问题可以追溯到历史，从提出《世界人权宣言》有些做到有些没有做到，有些甚至在争论过程当中，重要的是我们制订了这样一个法律，我们有了法律保障，这一点是最重要的。

　　4. 中国已经加入了18个国际人权公约。国际人权公约提出了更高的国际人权标准。我们国家批准这个公约也表明保障人权方面的决心和信心。应该说我们现在同国际社会进行人权对话，这实际也是相互学习、相互交流的过程，也可以学习借鉴国外的一切有价值保护人权的机制、经验、措施。我认为像国外很多国家都有专门的人权机构，人权委员会、人权部、人权监察员、防止歧视委员会、平等就业委员会，这样一些保护人权的专门机构我们国家有必要建立，建立这样的机构对于保障公民的权利有非常重要的作用。它可以进行事前、事中、事后的权利监督和权利保护。

　　张晓玲：人权这个概念是非常复杂的内容很丰富的概念，也是一个历史发展的概念。在国际上有一种理论叫做三代人权的理论，这是联合国人权专家瓦萨克提出来的，第一代人权是17、18世纪欧洲资产阶级反封建的时候提出来的人权理论，主要是公民权利和政治权利。第二代人权指经济社会文化权利，同社会主义革命相联系。第三代人权称为是新一代人权，现在国际上提出来的一些和平权、环境权、人类共同遗产继承权、发展权，这些权利的特点既是个人的权利也是集体的权利，需要个人、集体、国际社会共同努力才能够实现。这说明人权本身的内容也是发展的，从最开始提出来到现在我们看人权的概念内容发生了很大的变化。社会主义也是对人权概念做出了自己的贡献。这两大类权利，联合国用《国际人权公约》规定下来，我们签署批准《国际人权公约》说明我们肯定国际人权概念。

　　有一些国家认为公民权利、政治权利是人权的核心。从现在来看越来越多的国家，包括很多西方发达国家像欧洲很多国家都把经济社会文化权利规定到自己的法律当中。还有一些国家虽然不认为经济社会文化权利是人权，但是认为是重要的权利，也是采取一些法律措施来保障这些权利的实现。从整个人权发展的趋势来看，我认为这两大类权利应当说正在受到国际社会越来越多人的肯定，个人权利的概念、集体人权的概念也受到了国际社会越来越多的肯定。从一个国家来讲，人权主要是个人对国家和社会的合理要求。人权应该说既是一种道德权利，我们也可以叫它应有的权利，也是一个人应当享有的法律权利，也是一种现实的权利。作为道德的权利就是一种道德的要求或者说人权追求的最高理想。道德的权利只有得到国家法律的承认和保护才能够得到有力的保障，法治就是人权根本的保障，没有法治就没有人权。如果法治离开了人权也不是真正的法治。法治的真正目标以人权作为基本目标。封建社会也有法律，有法律不等于有法治，封建社会的法律强调法就是刑，刑就是法，皇帝可以一言废法、一言兴法，忽视人的平等、自由，法治社会恰恰强调人的平等、自由和尊严。

　　主持人：中国的人权建设也要跟国际的人权建设接轨，现在中国的人权比如是不是加入了国际上的人权公约。哪些方面可以和国际接轨，哪些不能接轨？

　　张晓玲：中国已经加入了18个国际人权公约，在国际上被认为两个最重要的国际人权公约，《公民权利和政治权利国际公约》、《经济、社会及文化权利国际公约》，我们国家在97年、98年分别签署了这两个人权公约，在2001年我们国家批准了《经济、社会及文化权利国际公约》，而且在批准这个公约的时候我们没有做任何保留。国际人权公约提出了更高的国际人权标准。我们国家批准这个公约也表明我们国家在保障人权方面的决心和信心，我们正在采取一系列措施保障中国人权的发展和实现。生存权在狭义来讲是个人的生命权，但是从广义来讲我认为它的内容是非常广泛的，它包括了经济、社会、文化权利的基本内容。因为人的生存同动物生存是不一样的，动物有东西吃就能够生存，人有东西吃是不是说他享有生存权？那奴隶也有东西吃，可奴隶没有生存权。人的生存权是生存加尊严。现代社会一个人能生存首先要有工作，如果在工作中这个人还是不能感受到做人的尊严，他还是没有享有人权。工作权需要有合理的报酬权、休息权、劳动管理权、劳动保护权、受教育权、社会保障权等等一系列的权利保障。生存权的概念是非常广泛的，而且在当代也是同发展权有内在联系。每个人随着一个国家经济社会的发展，都有权利享有发展的成果。在公民的生存权、经济社会文化权利方面，我们在短短五十多年特别是在改革开放20多年以来取得了巨大成就，我们消除了两亿多贫困人口，但是另一方面我们的生存水平在总体来看同西方发达国家相比还是比较低的，而且发展是不平衡的。很多人的生存还是很脆弱的，一场天灾人祸可能摧毁生存的权利。在这个方面我们还是要做很多方面的工作，还要加强对这方面的保护，特别对弱势群体的保护问题。现在，国家对社会经济生活的干预应该强调。保护人权的内涵，比如加强对企业劳动者权利、民工权利的保护。

　　张晓玲：应该说我们现在同国际社会进行人权对话，这实际也是相互学习、相互交流的过程，也是学习借鉴国外的一切有价值保护人权的机制、经验、措施。我认为像国外很多国家都有专门的人权机构，人权委员会、人权部、人权监察员、防止歧视委员会、平等就业委员会，这样一些保护人权的专门机构我们国家有必要建立，建立这样的机构对于保障公民的权利有非常重要的作用。它可以进行事前、事中、事后的权利监督和权利保护。　　

　　网友：为什么不能把《世界人权宣言》在媒体上公开宣传？

　　杨正泉：大家可能没有看到，《世界人权宣言》我们不但承认，它的基本原则我们是赞同的，而且今年是《世界人权宣言》55周年。50周年的时候我们为了纪念《世界人权宣言》专门开了第一次中国人权国际研讨会，而且我们都为此发表了讲话发表了贺电。我们对《世界人权宣言》不但认可，基本原则我们是遵守的，对它的精神我们是大力宣扬的。《世界人权宣言》很多书里都已经公开出版发行了，可能有人没有注意到。通过各种方式进行了有关人权知识、人权意识的宣传和提倡，不但成立了中国人权研究会、中国人权发展基金会，还有十几个民间组织，我们办起中文和外文的人权杂志，向国内外介绍我们的人权情况和我们对国际人权问题的观察看法。　　

　　主持人：中国既然作为发展中国家必然在人权上主张以生存权和发展权为主，这种情况估计要到什么时候才会结束，才能过渡到去强调个体的公民权或者是政治权？是不是到全面建设小康目标实现还是更长的时间？

　　杨正泉：有一些外国朋友也向我们提出过这个问题，中国过去提出来生存权、发展权作为首要人权，现在中国基本实现了小康社会，生活有了保障，大部分人有了保障，是不是生存权作为首要人权过时了呢？我认为没有过时。我个人看法，我觉得有几个理由，一个是我们现在的小康还是一个不全面的低水平的小康，我们的生活保障还是低水平的，而且经不住风浪的小康。即使我们实现了全面的小康，离西方发达国家距离还是很大。何况我们现在还有几千万人没有脱贫。

　　另外对于生存权，我认为是以生命权为核心的，但是比生命权的范围更广。既然以生命权为核心，现在人的生命问题受到来自各个方面的威胁，包括饥饿、贫困、疾病、吸毒、环境、战争、恐怖主义威胁，现在世界上好多国家都处在这种威胁当中，生存权并没有解决，而且也不是短期当中能解决的。

　　世界上60多亿人口当中据联合国最近的统计有8亿多人还没有脱贫，没有解决吃饭问题。除了这些之外，生存权还有许许多多的保证，比如法律的保证问题，其它文明建设问题、素质问题。生存权的问题我个人认为应该是一个世界性的基本人权之一，不只是中国，也不只是暂时的，应该是长期的世界的基本人权之一。

　　主持人：西方或者联合国所说的公民权也好，政治权也好，西方发达国家的人权哪些东西是中国可以借鉴的？哪些是不合乎中国国情的？

　　张晓玲：人权是普遍的，这一点是很明确的。每个人不管生活在什么样的国家，不管生活在什么社会制度或者文化传统背景下，都有权利享有人权。联合国对于人权基本内容受到各个国家的肯定，这些公民权利、政治权利每个人都应该享有，这一点是毫无疑问的。随着社会经济的发展，我们批准了联合国人权公约，我们在不断扩大发展我们的人权，有些要通过立法上加以确立和保护，比如迁徒自由权、知情权等。　　

　　5. 人权不能分等级的，承认人权就要求人的平等和自由，每一个人作为一个人他的尊严和价值和权利都是一样的。《世界人权宣言》明确规定一个人不分种族、性别、年龄、政见、社会财产、宗教等，都享有人权。不管富人还是穷人还是社会身份不同的人在享有人权上是平等的。对弱势人群人权的保护是我们国家人权保障的重要方面。

　　网友：人权是否还是因人而宜，有权有钱的人的权益得到很好的保障，弱势群体保护得差一点。

　　张晓玲：人权不能分等级的，承认人权就要求人的平等和自由，每一个人作为一个人他的尊严和价值和权利都是一样的。《世界人权宣言》明确规定一个人不分种族、性别、年龄、政见、社会财产、宗教等，都享有人权。不管富人还是穷人还是社会身份不同的人在享有人权上是平等的。对弱势人群人权的保护是我们国家人权保障的重要方面，我们国家采取了很多措施，我们今年国家出台了《法律援助条例》，废除了《收容遣送办法》，出台了《城市生活无着的流浪乞讨人员的救助办法》，这些都是对弱势群体的保护。对于妇女、儿童、老人还有残疾人这样一些特殊群体，为了更好保证他们能够享有平等的权利，也采取了很多措施。这方面确实还有很多工作需要做，随着社会的发展，有一些人没有随着社会的发展而同步发展，他们处在社会的边缘，权利、利益受到损害，应该采取更多措施来加强对他们的保护。　　

　　杨正泉：人权是对所有人提出来的，人人都享有人权，人人都是平等的。在法律面前也是人人平等的，不分高低贵贱。这个目标的实现是随着国家各个方面的进步和发展而逐步实现的。也就是说人权由崇高追求的理想目标还有一个现实发展的问题。人人平等是我们理性追求的目标，但是在现实社会当中，我国的宪法，我们的政策上体现人权的理念，我们在现实当中努力去做，但是并不是说现在就已经做到或者都没问题了，这种情况不光我们国家有，世界各国都有的。有一些问题比如说社会上各种各样的问题，甚至提到同性恋的问题，不同国家采取了不同的做法，这与各国文化传统有关系，跟人民的道德有关系，跟其它方面的认识也有关系。这个只能随着社会的进步来逐步统一或者逐步求得解决，这是一种社会性的问题，不只是一个国家的社会问题，而是整个国际社会的问题，需要国际社会逐步取得统一的意见。

　　网友：社会上有一些特殊的群体在侵犯其他人的权利，带有一些什么标志的城管、联防。

　　张晓玲：我们在现实中存在一些像执法人员侵犯公民权利问题，一个重要原因就是缺乏人权观念。我们国家在人权保障问题方面，不是说没有法律，而是我们保护人权的法律在现实中往往不能得到很好的落实。有时候有一些执法人员由于缺乏人权观念或者本身素质的问题，滥用权力，守法认为是老百姓的事而不是公务人员的事，不是权力机关的事情。在他们的概念中，把公民、人民不是看成国家的主人，有时候看成是刁民。法治是民治，不是治民，守法首先是公共权力机关和执法人员的问题，如果执法人员不遵守法律，人民的权利不能够得到很好地保障。

　　今年胡锦涛总书记在七一讲话中明确提出群众利益无小事，这个思想是非常重要的，说明老百姓的利益、老百姓的权利都是由这些小事所构成的。你认真对待了这些小事就是认真对待了权利。当然要认真对待权利有一个前提，要确立或者要接受两个重要概念。人的尊严概念和人的平等概念。　　

　　6. 放在世界范围内来考虑，国际上一些学者、政府越来越认识到中国的人权的发展进步是巨大的，中国的人权状况是好的，全世界五分之一的人口能够今天这么生活，各个方面有了基本的保证，发生这个变化成绩是巨大的。放在世界范围内来考虑，各国人权的发展进步是一个相互交流相互学习的过程。现在提倡人权问题不搞对抗搞对话，要进行交流借鉴。　　

　　可以说这20多年是我们新中国成立以来人权发展和改善最好的时期，我们关于修改《宪法》的建议中，提出要把人权概念写入到《宪法》。人权入宪不仅仅是技术方面的问题，从指导思想上来看，我认为表明了我们党越来越明确把人权作为我国立国的根本目标和基本价值，必然带来法律观念制度的改革和创新。　

　　网友：签了这个公约做得怎么样？

　　张晓玲：我们正在采取措施，一旦签署了这个公约，我们就承担了国际义务，我们正在采取措施。比如党的十六大已经提出来关于完善健全社会保障制度，为什么要提出社会保障制度？这个实际就是经济社会文化权利问题，是生存权问题。一个人的生存权要靠什么来保证？我认为从根本来讲是要靠制度来保障。社会保障制度就是生存权、发展权的根本保障制度。但是在社会保障制度方面由于受到国家经济发展各个方面因素的限制，我们的社会保障制度还不完善，很多人像农民工排斥在这个制度之外，或者享有的社会保障制度程度是最低的。健全社会保障制度就是很重要的，我们已经提出来这个任务，但是，到目前为止还没有一部关于社会保障的基本法律。经济社会文化权利是不是可司法的？比如公民向国家提出权利要求的时候怎么样通过立法司法制度来进行保护，这也是我们需要进一步解决的问题。我们现在已经在认真研究这些问题，正在采取措施，来加强对这个问题的保障。

　　网友：中国法律立法不少，但是权力在任意侵犯法律。

　　张晓玲：确实有这种现象。比如今年最高检察院、最高法院、公安部都发出通知限期清理超期羁押的案件，超期羁押是一种屡禁不止的现象，有人为了破案，本意不是恶意，为了破案为了打击犯罪把无辜的人关上几年十几年，这是不是合法？这是违法的。超期羁押就是违法拘禁。

　　杨正泉：人权的进步可以体现在很多方面，从大的方面到小的方面，我还是想说一句，我们还要看总体。我们国家人权的发展在世界来讲确实是公认的，但是还有很多问题，有老问题也有新问题。从个人的权利来讲，前一段延安夫妇在家看黄碟案，这个问题引起大讨论，在尊重个人人权和法律的制订方面是一个很大的促进。比如高校开除怀孕学生的问题，这些问题的讨论是非常有益的。前不久出来的孙志刚案件又牵扯到很多司法方面的问题。这些既是问题也是进步，暴露出来大家讨论这就是认识和改进。在社会的进程当中总有很多矛盾需要解决。大学生失业问题、农民工的问题，拖欠农民工工资的问题在现在抓得很紧，这是很得人心的事情。农民工干了活儿不能得到保证，从领导机关到各个城市都采取了措施，这就是对个人人权的一种尊重保障。

　　主持人：如果人权发展可以分阶段，中国人权状况进入到哪个阶段？

　　张晓玲：应该说改革开放20多年来随着我们在人权理论方面的重大突破和发展，在人权实践方面、人权保护方面取得了巨大的成就，可以说这20多年是我们新中国成立以来人权发展和改善最好的时期，在经济社会文化权利方面我们前面已经谈到取得很多成就。在公民权利和政治权利方面随着政治体制改革的推进，随着法制建设的不断加强和发展，公民各方面的权益正在得到加强。在现实中确实还是存在一些不完善的方面和很多的问题，这也是需要我们进一步通过研究，通过我们的立法，通过我们的制度来进一步加强改善。我认为我们这个方向是很明确的，我们关于修改《宪法》的建议中，提出要把人权概念写入到《宪法》。人权入宪从形式来看可能是一个技术问题，《宪法》对于人权内容已经做了相当广泛的规定。但是它又不仅仅是技术方面的问题，从指导思想上来看，我认为表明了我们党越来越明确把人权作为我国立国的根本目标和基本价值，必然带来法律观念制度的改革和创新。

　　主持人：中国没有经过资本主义阶段，在半殖民地半封建的时候强调生存权，这个历史情况下走过来，解放以来我们的人权第一个阶段比较强调国家的权利或者民族的生存权，到了改革开放以来随着小康的初步实现，我们是不是已经从这个阶段转入到开始关注公众的个人权利？

　　杨正泉：中国的传统文化是以国家和民族的利益为前提的，先天下之忧而忧，后天下之乐而乐，这是我们民族的传统和民族的优良精神，这绝不意味着忽视个人权利。个人权利应该受到尊重，随着市场经济的发展，这几年以来我们在尊重个体人权方面、个人人权方面无论政治权利、经济权利、言论权利都得到了很大的提高。比如说我们很强调以人为本，强调个人素质的提高，个人与社会与自然的协调发展。这些都是最近几年明确提出来的。我们现在的住房问题、汽车问题，其它个人生活方面的改善都表明了个人所得到的份额越来越多。　

　　主持人：两位专家对我们国家人权状况的水平和人权研究的水平请做一个评价。

　　杨正泉：放在世界范围内来考虑，国际上一些学者、政府越来越认识到中国的人权的发展进步是巨大的，中国的人权状况是好的，全世界五分之一的人口能够今天这么生活，各个方面有了基本的保证，发生这个变化成绩是巨大的。放在世界范围内来考虑，各国人权的发展进步是一个相互交流相互学习的过程。现在提倡人权问题不搞对抗搞对话，要进行交流，要互相借鉴。

　　主持人：杨部长的观点还是强调中国作为一个发展中国家，由于本身发展阶段的特征乃至于人们过去对西方人权的看法，所以使得中国的人权研究开展得比较缓慢一些。建国五十多年，随着中国现在开始进入小康，是不是随着民族生存状态的改善，个体的人权所谓公民的人权是否在中国得到关注？监狱里犯人拿了博士学位，这属于犯罪人的人权尊重问题。中国政府宣布对艾滋病人免费提供药物，这也是对这类人群的关注。还有孙志刚案件导致收容的废除，是对流浪人群的关注。21世纪以来，中国政府是否对一些特殊人群或者对一些特殊个体权利的关注度在提高？

　　张晓玲：中国对人权问题的重视和加强保护可以说，不仅体现在出台很多保护人权的法律，也体现在保护人权的观念上面。在人权问题上我们国家确实出现过对人权概念认识的失误，很长时间内当成资产阶级的东西来回避，人权因此成了禁区。改革开放之后对人权问题研究慢慢开展，在1991年我们国家发表了中国的人权状况白皮书，以国家白皮书的形式向全世界宣告我们社会主义中国对人权概念的接纳和对人权问题的理解。1997年尊重和保护人权又写入了我们党的十五大报告中，在去年尊重和保障人权的思想又写入党的十六大报告，并把它作为社会主义民主法制建设和社会主义政治文明建设的基本目标来认识这个问题。我们认为人权既包括个人权利也包括集体权利，但是我们过去在人权认识上的失误主要是不重视个人的权利，改革开放以来我们对人权的重新认识和肯定，实际上是对个人权利的重新认识和肯定，个人权利得到了不断扩大和发展，我们宪法关于人权的规定，我们法律关于人权的规定，大多数是关于个人权利的。

　　主持人：生命权的保障是肯定的，从行为角度来讲，中国人现在出国已经是很随便的，在国内到处跑到处迁徙这个问题也随着暂住证的取消而变得很容易。结婚是个人完全自主，不需要单位介绍信。从这些方面来讲，有媒体总结中国2003年司法的最大特点就是开始人性化，尊重人权似乎是新一届政府很大的特点。

　　杨正泉：生存权当中不要都是集体的，生存权其中一个很重要的部分是个体的生存。有个体的生存才有集体的生存，个体是集体的基础。我们现在在加大个人权利方面，都可以随时举出一些例子。比如婚前检查问题现在是自愿的，随着小城镇的发展好多人进入城市户口越来越放宽，大家可以从身边的具体变化得出一个结论。

　　网友：无论是法律也好，《宪法》也好，这都是对的，但我们更关心的是落实、保障。

　　杨正泉：网友的心情可以理解，但是要是得到保障的话首先要有法律的依据，我们是一个法治国家。有了法律依据，为我们今后争取这样权利有了法律的保障，我们可以理直气壮。真正做到有一个过程。这个问题可以追溯到历史，从提出《世界人权宣言》有些做到有些没有做到，有些甚至在争论过程当中，重要的是我们制订了这样一个法律，我们有了法律保障，这一点是最重要的。

　　主持人：中国学校里面没有进行人权教育。

　　张晓玲：人权教育不光对中国，对整个国际社会来讲都是一个新的课题，1993年联合国召开了第二次世界人权大会，在这个大会上170多个政府呼吁应当在各个国家进行人权教育。联合国为了推进人权教育就把1995年到2004年定为人权教育十年，有的国家把人权教育纳入了各类学校教育的课程之中。我们国家从90年代以来随着人权研究的开展，我们已经在做这方面工作，比如我们的报纸、我们的媒体也进行这方面的知识宣传教育还有我们的大学、我们的党校也都建立了这样专门的机构。我是中央党校的，我们在1994年成立了中央党校人权研究中心，人权研究和人权教育一直受到中央党校领导和校委的高度重视，最近一些年我们已经开设了人权课，进行人权知识方面的宣传。

　　主持人：除了对于领导，在普通高校和中学是否应该开设这种课程？

　　张晓玲：应该。

　　杨正泉：现在已经有好几所高校进行了人权知识的系统教育试点。

　　主持人：中国人权状况最大的问题是什么？

　　杨正泉：从我们的人权观点来考虑，如何进一步使我们国家经济、社会得到进一步的发展，让所有的人在经济上、生活水平上有一个大的提高，由此来摆脱现在存在的许多贫困、失业、饥饿、医疗，甚至于教育等有关的问题，这是带有普遍的亟待提高的问题。与此有关的协调发展，进一步增加我们的民主法制建设。

　　主持人：今天聊天到此结束，感谢两位嘉宾在百忙当中到搜狐网和网友交流谈人权话题。