主持人陈大会

县长张永中

县委书记刘昌刚

　　播出时间：2004年3月2日 CCTV—12 23：30 首播

　　出镜记者：陈大会 编导：陈菲

　　嘉宾：张永中 湖南省凤凰县县长

　　刘昌刚 湖南省凤凰县县委书记

　　导视：

　　（中国最美的小城凤凰城如何面对保护和开发）

　　主持人：它有没有可能被商业开发给毁掉了？

　　张永中：有这种危机。

　　主持人：你们会不会有一天限制游客的数量？

　　刘昌刚：可能要考虑这个。

　　主持人：什么样的人有资格能进凤凰城？

　　（8.33亿的风景区转让费，给中国第一小城带来了什么？）

　　主持人：我捏着凤凰城的七寸，相信县政府轻易也不敢动我。那么这样听上去，好像你们是有管理权，但是你们管不了他们。

　　张永中：没有，他说对了一半。

　　主持人：凤凰城最精华的部分就是这些吊脚楼，如果要是着火的话

　　导语：

　　欢迎收看我们的节目。这里是中国最美丽的小城——凤凰城。它地处湖南西部的山区，紧挨着贵州省。凤凰城山清水秀，人杰地灵，风格独特，至今仍保存着较好的明清以来的朝阳巷，沙湾古民居区，回龙格吊脚楼群，以及沈从文故居等。沱江两岸，飞檐翘角的吊脚楼与清澈秀丽的沱江交相辉映。始于明代的南长城蜿蜒起伏，形成了凤凰城独特的景观。有戏剧活化石之称的傩戏，流传数百年的苗族蜡染、扎染至今都光彩照人。在2001年凤凰城被国务院正式列为国家历史文化名城。这个山清水秀，让人陶醉的地方，还有另外一个名字，就是国家重点扶贫县。那么怎么保护好这块风水宝地，就成了非常大的问题。在2001年的12月23日，也就是被国务院命名之后的第八天，湘西凤凰县人民政府以8.33亿人民币的价格，将凤凰古城的八个景点的经营权，转让给了黄龙洞投资股份有限公司，经营期限是五十年。整整两年的时间过去了，凤凰古城的保护和开发情况又如何呢？在今天我们将专访凤凰县的县长和书记。

　　访谈：

　　主持人：凤凰城是中国公认最美的小城，它有没有可能被商业开发给毁掉了？

　　张永中：有这种危机。主要是这个古城它很小，本来就很小，实际上这个矛盾它也是世界性的。一个很好的景点，包括世界文化遗产的东西，它同时是景点，同时又是文物保护单位。怎么把这个保护跟开发利用，把这个关系协调好，就很有学问，如果弄得不好，就把它破坏了，因为这个资源很脆弱。

　　主持人：它现在脆弱到什么程度呢？

　　张永中：凤凰（城）就像一幅经年保存，最后被发现的一幅很著名的古旧的画。现在我们把它要慢慢展示出来，怎么办呢？要慢慢地去展示装裱出来。一下子迫不及待地把它抖出来让人看，暴露出来让别人看，可能有时候还相反了，心急了，最后把这个好东西破碎掉了。

　　刘昌刚：所以感觉到，现在保护和开发的这一对矛盾当中，我们已经感觉到压力很大。

　　主持人：是什么东西有可能让二位觉得，这个地方有可能被毁掉呢？

　　张永中：不对来的人进行适当地控制，对于现在的一些经营项目不适当地规划，可能大家都蜂拥而至，从事同一种项目，或者是到里面开餐饮、旅馆，还有搞什么商业门面，把古城昔日那种宁静、幽静、祥和、安静的这个小城风貌（改变）。它可能被人声嘈杂，熙熙攘攘的这个世声所淹没掉。

　　刘昌刚：是，它要生存，它要发展，它要致富，它必然要把现在保存的这些东西拿出来用于开发。

　　主持人：我听说有很多游客都已经住到你们县委的会议室里了，还有的游客已经住到你们旅游局局长的家里了？

　　刘昌刚：古城很美，但是配套的服务设施功能跟不上。

　　主持人：凤凰城容得下这么多游客吗？

　　张永中：你是要欢迎大批的人来，还是控制很有文化修养的人来，这个就是很矛盾的一个事情。

　　刘昌刚：还有一个就是（黄金）周的问题。现在这不是几个黄金周，黄金周的时候比较紧张一些。

　　主持人：黄金周让你们挣到了很多的钱，也让凤凰城受到了很大伤害？

　　刘昌刚：因为去年黄金周的时间，其实每天大概才三千多游客。按照我们古城保护规划可以容纳每天1.5万人。

　　主持人：但是你们床位只有七千张，1.5万游客去哪儿呢？

　　刘昌刚：现在凤凰（城）一个最大的问题就是没有新城，还是老城和旧城、古城。居民都在古城里面居住，所以这是个很大的矛盾。我们要带头搬迁出去，我们号召我们老百姓让出来。

　　主持人：但是这些当地的居民，我们现在就能看到他们还在盖自己的新楼，不断地加高啊！你怎么劝他们走呢？

　　刘昌刚：他白天在这里上班，晚上他住进（新城）去。

　　主持人：人要走？

　　刘昌刚：哎，他人晚上住进新城，让游客住进古城，是这样一个思路。

　　主持人：你们会不会有一天限制游客的数量？

　　张永中：那可能要考虑这个。

　　刘昌刚：要采取这一条。

　　张永中：你如果走进古城熙熙攘攘全是人头，你怎么感受得到这个古城那一点韵味，古色古香的那一点韵味。就没那个意思了。

　　主持人：将来有可能做还是一定会做？

　　张永中：（按）这个发展就要这样做。

　　刘昌刚：一定会这样做。

　　主持人：什么样的人有资格能进凤凰城呢？

　　刘昌刚：所有的人都有这个资格，但不是说每天都有这个资格。

　　主持人：整整就在两年前，湘西凤凰县人民政府以8.33亿的人民币的价格将凤凰城的八个景点的经营权，全部转让给了黄龙洞投资股份有限公司，经营的期限是50年。现在两年的时间过去了。今天来看起来，这种做法有什么样的好处呢？

　　张永中：这个做法从目前看，效果是很好的。因为同样是一个同样的资源，但不同的经营观念、经营理念、管理的方式，它有不同的效果。举个例子说，在经营前，两年前，我们的几个景点，有的是（由）文物局管理，由旅游局管理，管理的体制不是太顺，总的收入大约30来万，门票收入。

　　刘昌刚：2001年的时候。

　　张永中：那是经营权转让之前的，还有经营权转让以后，第一年它光门票收入1300多万，去年2003年。

　　刘昌刚：2002年的时候（门票收入）1300万。2003年的时候（门票收入）1500多万。

　　主持人：协议当中黄龙洞公司每年要把收益的2％交给你们用来保护文物。为什么会这么少呢？比如他们收益光门票就一千多万，但是只上交2％？

　　张永中：因为合同规定，我们是它（黄龙洞公司）要投资六千多万，甚至总数八千多万。六千多万用于凤凰古城基础设施建设，包括文物景点的一些修复，这里面还不包括它经营景点里面，进行文物规划要求进行的一些整治的费用开支，还不包括这些（费用）。应该总数不止这个数，应该超过这个数。

　　主持人：在你们和黄龙洞公司合作的这个过程当中，（凤凰）县文物局只派了十个人去管理，从文物管理的这个专业角度上来说，根本是管不过来的，形同虚设，为什么会派这么少的人呢？

　　张永中：我们原来不交这个，我们文物局五、六个人，文物局一个局五、六个人，管全县的文物，而现在除了文物局的五、六个人管，还专门派来十个文管员，这个应该说比以前力量大大加强了。

　　主持人：您刚才说力量大大加强了，也就是说从五个人增加到十个人？

　　张永中：我每天都要整个监督它（黄龙洞公司）对文物经营情况，有没有破坏，哪个地方不行了要进行规划，要进行修复。这个跟人多人少没有很大的必然联系。

　　主持人：这十个文物管理员的工资，是由黄龙洞公司来发的？他们能够管理得了，和监督得了黄龙洞公司吗？

　　刘昌刚：黄龙洞（公司）该出这个钱，要出给我们政府。

　　张永中：这个钱按照合同它（黄龙洞公司）是要出的。

　　刘昌刚：他们给文物员该发工资由我们政府来发。

　　张永中：这是（在）减少我们财政这方面的投入，但是实际上达到了保护的目的，达到了保护的效果。

　　主持人：黄龙洞公司的总经理叶文智在中国青年报上公开表示，文物保护没有钱也是白搭。那么我捏着凤凰城的七寸相信县政府轻易也不敢动我。那么这样听上去好像你们是有管理权，但是你们管不了他们？

　　张永中：没有，他说对了一半，文物保护没钱是白搭，这个是肯定的。特别中国，特别南方这个文物，它木建筑的多，木建筑没有钱，你看着它朽掉。它不像西方大理石那种建筑，你别动它。这里别动它就没有了，但是整治过程当中，它是按照文物保护的有关规定，有关的要求，有关的规划，整旧如旧。这个是像我们这里盖盖瓦，堵堵漏，防防腐，这些东西都可以做的。

　　主持人：他说对了那一半，就是我们凤凰城需要很多很多的钱？

　　张永中：保护，古城保护需要投入的，这是对的。

　　主持人：他说的不对的是什么？

　　张永中：捏了七寸，实际上，我还不太清楚，他（叶文智）这个话的一个概念什么叫七寸？实际上它（黄龙洞公司）作为一个公司在我们县里经营，作为一个公司，作为经营公司，我们都是非常平等地非常支持它这么工作，给它创造很好的环境。但是它（黄龙洞公司）在这里经营，必须依法经营，必须照章纳税，必须符合文物保护的有关规定。

　　主持人：如果过度地商业开发你们怎么办？

　　张永中：那要控制。

　　刘昌刚：那合同里有规定。

　　主持人：你刚才提出说要限制游客的数量。它要挣钱，公司要挣钱。

　　张永中：限制数量可以，这个古城不是它（黄龙洞公司）的，古城不是它的。

　　主持人：但是我有经营权啊？

　　张永中：你有经营权，你经营景点，我不限制你景点，我限制整个古城里面的经营。

　　刘昌刚：他这个古城的经营权应该说它没有的。他只是古城里面的景点的经营权。

　　张永中：景点跟这个古城它是有区别的。

　　刘昌刚：这个古城的资源目前应该说是（属于）政府。

　　主持人：如果说那家公司捏着凤凰城就捏着你们县政府的七寸的话，那么你们有没有捏着他们的七寸呢？

　　张永中：法律法规，有关政策，对谁都一样。

　　刘昌刚：有个监督。

　　张永中：监督，对谁都一样。

　　刘昌刚：一个处罚。一个监督，一个处罚。

　　张永中：依法合法经营我们支持，违法经营我们纠正。

　　主持人：那么两年过去了，你们这样合作坏处是什么？

　　刘昌刚：（黄龙洞公司）去年还欠我们该合同规定以内的一些资金，（现在欠款）还没有交完，还是有点问题。但是因为它企业扩张速度可能比较快，再一个资金在当地金融部门融资可能遇到一些问题，所以我们认为现在企业碰到一些问题是暂时的。

　　主持人：关于文物保护有一个非常重要的规定，就是关于加强风景名胜区保护管理工作的通知。这其中有这样的话，就是各地区各部门不准以任何名义和方式出让或者变相出让风景名胜资源和景区的土地，大家会说凤凰城可以例外？

　　刘昌刚：凤凰（城）这个出让，我们专门跑到国家文物局建设部等等。那么汪光焘部长批准我们一千万古城保护资金的时候，当时拨下来的时候就遇到这个问题。财政部当时也提了这个问题，然后我们和省文物局等等一些领导去汇报，就是说用实践证明，我们通过这样一种转让，那么凤凰古城的保护效果（会）更好，凤凰（城）的旅游开发业（会）发展起来。那么老百姓通过这样一种转让，实实在在得到了一部分实惠。那么我认为在局部地方，在一个小小的范围里，搞一点小小的突破和实验，应该说还是允许的。所以最后这个钱，通过我们的工作，我们的汇报，通过我们实实在在的效果，来把这个钱已经拨下来。也就是说明财政部、建设部、文物局都比较支持和认可凤凰（城）这样一种经营模式。可以让它作为一个实验，听说好像在这个条例（中），还正在考虑要修改。

　　主持人：那么这8.33亿的转让费你们是怎么使用的呢？有多少是用在古城的保护上？

　　刘昌刚：那么从今年开始，每年大概就是几百万这样子。每年几百万这个应该说堪称我们国有资产的收益。

　　张永中：对，国有资产的收益。

　　刘昌刚：那么必要的一些开支，古城保护的一些经费，包括建设上一些费用，它肯定就纳入我们财政的预算，这个交给人民代表大会来监督。

　　张永中：这一两年时间是将近一个多亿的投入。

　　主持人：对凤凰城最大的破坏其实还有办公楼、宿舍楼，比如县委政协、广电局，还有你们人大、地税局，这些建筑物，这些办公楼都是四到六层以上的，在您二位的任期之内它们都能拆除吗？

　　刘昌刚：几大家的地址已经选好，就是在原来我们一个关停的企业，凤凰烟厂，我们几大家全部准备搬到那个地方去，已经花了四千万，已经把那个地方全部买下来。买下来以后，我们提出的目标就是大概在今年（2004年）10月1日以前要全部搬进去，我们搬进去以后，现在住宿地方和办公区，这边全部要撤掉。

　　主持人：破坏古城风貌的还有很多超高超大的这些建筑物，两位领导也拆不掉吧？

　　张永中：这个必须要拆掉。

　　刘昌刚：但是我们认为现在困难也很大。因为古城的保护需要大量的资金。

　　张永中：对。

　　刘昌刚：我们粗粗算一下，至少是两个亿以上，但是就是说我们还是只能分期分批分年度的，这个方案比较实在一点。

　　张永中：现在需要整治，进行这些整治，整治包括拆迁，大概一千四百多栋、处。

　　主持人：在凤凰古城的晚上我们能听到打更的人一边敲锣一边喊，“小心火烛，不要着火。”

　　（插入凤凰古城打更片断）

　　主持人：我看到这些木头房子真的很担心，凤凰城这个地方的消防设施这么差吗？

　　张永中：古城受到一些它这个古城以前的建成格局影响。但是为了这个，我们采取两个办法，一个是解决这个消防通道的问题，把古城里面能够排除的一些障碍尽量排除，同时解决了一个能够在古城小街小巷里面穿行的一个小型的消防车，另外就是把这个消防栓安置，消防栓铺设到位，更重要的是家家户户提高老百姓对古城保护意识，特别是防火意识，这个消防意识。但是这个打更，它是一种传统，在古城里面用起来，它由于传统古为今用也还比较恰当。

　　主持人：凤凰城最精华的部分就是这些吊脚楼，如果要是着火的话？

　　刘昌刚：119啊，消防啊，居民群众都能够知道我们的电话，我们的手机是不关的，24小时都开机。随时在监听我们古城保护的每一个变化，每个情况，应该说这样。当书记，县长，就是有这个责任。

　　主持人：这个锣会一直敲下去吗？

　　张永中：会的，而且它会伴着这个古城。我认为它是一直可以敲下去的，同时也是敲在我们头脑中永远的一个警钟，要保住这个古城。

　　刘昌刚：这应该是我们永远的话题。