陆子修是安徽著名的农业专家。曾历任安徽滁州地委书记、安徽省委委员、安徽省人大常委会副主任，参与过前五个“一号文件”的制订。退休之后，还经常深入农村基层，进行实地调查。目前还任中国农村劳动力资源开发研究会副会长。今年2月21日，在其合肥的家中，陆子修接受了本报记者的专访。

　　“弃耕现象与土地制度有关”

　　记者：这次我在安徽境内采访，发现有许多土地处于弃耕状态。它可能反映出目前我国在土地制度上的一些深层次问题。我在南京时，江苏省农业专家吴镕提出，要耕者有其田，对土地实行永包制，也有官员、专家提出土地农民所有。您的看法呢？

　　陆子修：农村的土地抛荒问题首先是涉及到家庭联产承包责任制。在家庭承包经营这个问题上，家庭应该是永恒的，农业经营应该由家庭来经营，而不是恢复过去的大锅饭。但是，家庭联产承包这种制度也要与时俱进，需要改进和完善。

　　现在这种土地制度，我们是最初主张搞的。当时的出发点只是解决农民的吃饭问题，解决粮油的供应。发展这么多年，土地的所有权还是国家的，只是经营权给了农民。村里面说是土地稳定不变，实际上它经常变，做一些小的调整。这样农民就不能种地和养地结合，为提高产量，大量使用化肥，结果土地搞坏了。所以，土地承包制度需要认真研究，需要创新。

　　但是，如何创新要尊重农民的意愿，不能完全由专家当家。

　　记者：第二轮土地承包时，当时中央提出的是三十年不变。这种提法，应该也是为了让农民安心。这么多年过去，农村有一些新的情况出现，比如大量农民外出，家中青壮年劳动力不足。而且，像今年，大面积的弃耕也出现了。你一直在关注农村和农业，您的具体主张呢？

　　陆子修：三十年不变，时间可能长了点。过去是计划经济解决温饱，现在是市场经济走向全面小康社会，所以土地制度也要与时俱进。现在农民为什么不对土地负责，是因为他负不了责，对土地的实际控制权是掌握在村里。我主张，土地制度应该多样化，有的可以是家庭个体所有，有的可以归集体所有。有的问题在中西部存在，在经济发达的地区可能就不存在。所以要根据各地不同的特点，分散决策，而不要统一决策。

　　农村之所以抛荒，归根到底是种粮效益差。过去种水稻时，强调的是三耕栽秧。冬天耕一遍，土地翻过来晒太阳，第二年病虫害就少。春耕时再耕一遍，到栽秧的时候耕第三遍，一亩田就能收一千多斤稻。现在农民外出打工的多了，留在家里也主要是上了年纪的，没有能力去精耕细作。

　　除了产量低外，种子、农药和化肥价格又高，这样种粮也就不挣钱了。要想让农民种粮，必须保证种粮要有一个平均利润。另外，目前生产资料价格高，也需要国家从宏观层面予以控制，这样才能保证农民的种粮利润。

　　记者：最近，我注意到，安徽和河南的粮价又在开始上涨。比如水稻，从春节后的每斤不足0.6元涨到目前的0.75元左右。您认为目前的粮价涨到了它应该涨到的水平了吗？

　　陆子修：最近的粮价上涨是恢复性的增长。实际上，目前粮价还是偏低，它还会涨一些。这是市场决定的，因为供给有问题。从历史经验看，猪肉和粮食的价格一般是挂钩的，即所谓的猪粮比价，一斤猪肉相当于五斤粮食。所以，市场均衡价格应该是在每斤一元以上。

　　“变五级政府为三级政府”

　　记者：费改税以后，县、乡财政比较困难，大部分财政收入都用于发工资，许多乡镇都是负债运作，基本上没有余力去搞农村基础设施投入，从长久来看，肯定不利于农村经济的发展。您觉得如何解决这种问题？

　　陆子修：首先是目前的这种县乡财政体制不合理。第二，需要财政负担的人数增长过快。我调查过三个省，10个县的财政人员由1994年的16万多人增加到2001年的19万多人。而且，工资增加幅度大。1994年以前，人均月工资只有一百多元。到2001年，人均月工资增加到八百元，翻了近八倍，而同期财政收入才翻一番多。第三是农村经济发展水平低，过于依赖农业，而缺乏支柱产业。另外，地方财力与政策不匹配。义务教育本来是由国家规定，现在却主要由县乡财政承担。

　　我提的方案是，变目前的五级政府（中央、省、市、县、乡）为三级政府（中央、省、县），乡里作为县里的派出机构。这样就可以把人员大大精简了。像社会治安、计划生育完全可以交给村里管。目前，已经有几个省份准备搞“三级政府”的试点。

　　记者：您刚才提到义务教育问题，这次我在调查中也发现，像定远、凤阳、明光等县市，财政支出中最大的一块就是教师工资。如果不是有费改税后的中央财政转移支付资金，可能一个县的财政收入只能够支付教师工资。至于其他教育事业投入，则基本上无力进行。

　　陆子修：义务教育应该是三级共担，即由中央、省、市县分摊。在中西部地区，国家要加大对义务教育的投入，不能主要靠县一级出钱。县级经济薄弱，养不起这么多教师。中西部地区的九年制义务教育，应该由中央拿大头，省里的拿中头，市里拿小头，县里尽量不要出钱。另外，县里要精简机构，压缩人员。现在县乡要按照中央精神，真正开始做合乡、并村、减人的工作。做这种工作不能怕得罪人，不能以稳定为名抵制中央精神。机构、人员不减，财政会依然有困难。

　　“农民需要自己的合作经济组织”

　　记者：从我在安徽的调查看，税费改革以后，种粮的农民负担确实大幅减轻。但是，我也注意到，那些留在农村的一些做些小生意的农民，像开商店的，开出租车的，税负还是比较重。比如在明光市石坝镇包集街道，有一个小商店在卖家用电器，店里只有不到10台的VCD和彩电，也没有什么生意。但是女主人说，一个月各项费用却需要500元左右。她要不是家里有小孩上学，可能也出去打工了。

　　陆子修：这个问题在目前农村确实存在，但是根源却是在上面。为什么收税这么多呢？还是因为县、乡里没钱。比如乡里规定工商所每年收20万元，收不来可能工资就发不上来。结果层层下压，这些个体工商户的负担就重了。

　　我过去在滁州任地委书记时，实行定额征收。每户每年多少钱，年初就确定下来，不允许随意向他们多收钱。这样做的好处是，一能让个体工商户放开发展，二是把收税中的人情税、关系税的漏洞也堵住了。在解决农村个体工商户税负这方面，我觉得这个问题也需要提出。只有这样，才能搞活当地农村经济。

　　记者：我在采访明光市分管农业的副市长陈宜华时，他感叹目前农民缺乏经济合作性的生产组织，农业组织化程度低，不利于促进农业结构调整和增加农民收入。他曾举过一个例子，去年浙江金华一个投资商，想利用明光的一块洼地养珍珠，一口气他要1.5万亩，每亩给165元的补助。73％的农户赞成，但有27％的农户反对，最后事情泡汤。他认为，如果有一个农民的经济合作组织，政府也不需要跑到前台直接和投资商去谈判，事情结果也可能会不一样。

　　陆子修：农民确实需要自己的合作经济组织，但这个合作经济组织是农民自愿组织的，而不能政府操办。比如，种粮食要有粮食协会，种葡萄有葡萄协会，养猪有养猪协会，种油菜有油菜协会。按产业建立协会，协会就是农民自我组织。它可以是农民集体所有，也可以实行股份制。

　　现在为什么在中西部地区推广不开来，有四个原因：第一，一谈农民合作经济组织，好像是行政性的，要求财政给我补贴，这肯定是行不通的。第二，农民一听合作经济组织，似乎又回到大锅饭时代，如果缺乏引导，农民就没有热情。第三，基层干部不去做工作，即使自己生长出这样的组织，也没有政策扶持。第四，农民如果要成立协会组织，要去民政部门去登记。实际上，它应该交给农业部门，因为它是经济组织，而不是政治组织。