编者按：因为时间仓促，这是一场不够尽兴的对话，又分明是一场不够对称的对话，本刊总编温铁军学者意气提问，宋法棠书记丝丝入扣回答，提问和回答都在不断调试，话语之间的衔接不够流畅，但他们对话的情感是流畅的，流畅在于他们的心力朝着百姓。

　　本刊总编温铁军（文中简称“温”）就振兴东北的紧迫问题采访黑龙江省委书记宋法棠（文中简称“宋”）

　　温：十六届三中全会和2003年经济工作会议两次强调以人为本，强调战略转变的统筹协调、综合平衡，这些东西和我们振兴东北老工业基地计划之间会不会是一种正相关，会不会有利于振兴东北老工业基地？中央统筹协调的五个方面的指导思想，黑龙江应该如何贯彻落实？

　　宋：是正相关的，或者说得直白一点，是起积极作用的。中央11号文件下来以前仅仅是理解为工业这个定义，11号文件下来以后是全面的振兴，涉及到经济、社会、工业、农业各个方面，中央对振兴东北老工业基地实施的战略，第一在指导思想上让我们更明确，第二使我们的工作重点更加突出。黑龙江城乡的差距比较大，在今后振兴东北老工业基地当中，既要解决好城市老工业国有企业的问题，又要解决好农村的三农问题。第三是群众更容易接收了，因为以人为本的所有考虑立足于弱势群体的利益，立足于群众的利益，立足于国家民族的利益，所以群众更容易接受，跟党中央国务院更贴近，跟省委省政府的心更贴近，我们党的威信也更高，工作推进起来会更容易。

　　温：您谈得非常好，尤其第三点。我接着想问的问题是，现在东北老工业基地振兴最主要的矛盾是什么，用什么样的办法什么样的措施能够有针对性的解决主要矛盾？还有一个主要的矛盾是，以往不是说国家没有对老工业基地给技改投资等等，我记得朱总理特别强调每年拿出几百个亿来专门用于国有企业的技改投资，包括我们的股市为国有企业的融资，银行为国有企业的贷款，这样大量投资进来以后，到目前为止看国有企业的总体的效益、改善情况并不如投资的比重那么明显，是不是振兴老工业基地的重点应该：一是如何解决国有企业的社会负担问题，二是如何能够让这些国有企业的投资效益有所提高。

　　宋：东北老工业基地的主要矛盾一是体制和机制性的问题，一是包袱沉重的问题，这两个问题解决好了就可以了。为什么过去国家投资搞技术改造，但却没有取得好的效果，就是体制和机制造成的，体制完全是国有，而责任出资人和经营管理者又分不开，大家都有责任又都没有责任，只要能要来钱，国家拿钱，至于项目该不该上，上什么样的项目就不管了。

　　我们现在好多的技改项目上了以后，技术没搞对，设备没搞对，再加上工期很长，工作抓得不紧，配套奖金不够，几个方面加起来后，项目投产之日就是亏损之日。所以机制不转换，产权关系不清，大家都不关心就很难搞好，这些机制和体制的问题，不解决不行。

　　关于包袱沉重的问题，两个包袱，一个是企业办社会的包袱，一个是企业的债务包袱，企业办社会的包袱，黑龙江省仅企业办社会每年要支出123亿，企业不支出123亿，竞争力会提高多少？效益会提高多少？这个包袱不卸，企业背着这么重的包袱跟人竞争是不行的。

　　第二是债务的包袱，债务的包袱不全是企业经营造成的，过去点贷、解扣，点贷是上级银行点的企业说给贷多少，不是企业经营者说要怎么样，是为了稳定，为了活下去给贷的，还有过年稳定贷款、安定团结贷款现在都成了死账了，都成了包袱了，但又要拿利息，真正需要贷款的时候银行不贷了，这两个包袱不解除企业是没办法的。

　　温：债务的包袱有多大？

　　宋：债务负担看怎么算，与政策性的贷款形成的不良资产能够算出来，他们说不好算，四大国有商业银行不良贷款在全国的比例是相当高的，过去形成的不良贷款，最为典型的是佳木斯造纸厂，当时为了搞好中苏关系买一套进口的造纸设备，这个造纸设备指定给佳木斯造纸厂，钱发出去了，结果苏联解体了，找不着谁来给这个设备，就形成了不良贷款，反映多少年也没解决，一个厂子十几亿的贷款压着它，怎么能搞好？

　　温：有个问题更为关键，国家要把国内能够生产的设备制造交给国内企业，而不应该以对外开放的名义交给国外的企业，因为国外的制造业和国内制造业之间水平没本质的差别，按性能价格比来说，可能国内性能价格比反而优于国外的一些企业，是不是这个政策应该是真正救活东北老工业基地的一个关键性的政策。
宋：我完全赞成，好多设备我们国家完全可以造，造价比国外的还要便宜，质量一点不比他们的差，比如说电站的设备，同样的设备我们比国外的便宜一半，我们向东南亚出口都可以，每年从国外进口的设备大体上可能是3000多亿美元，如果这3000多亿美元不要说全部都要我们来制造，一半是国内制造的话能救活一大批企业，但是有些企业还是千方百计要进国外的，国内好的便宜的也不进。

　　凡是国内能生产的一定要国内的，不要从国外定购，这样的大政策国家能定，对于振兴东北老工业基地是个很大的支持。

　　温：1999年6月份江泽民同志在西北五省区召开座谈会，他的主要观点是，我们如果能够有效的启动西部开发，用西部的基础设施建设来拉动需求，这将给国有企业特别是大型国有企业创造大的市场，解决国有企业现在的困境。但1999年以后的西部开发似乎没有落实这个战略思想，西部开发用的设备要国际招标采购，这次温家宝同志讲西部开发和东北老工业基地振兴好比是两轮驱动，是不是有这个意思？

　　宋：过去西部大开发还是对拉动东部和中部地区的经济发展起了一定的作用，比如有一些设备，在西部市场还是不错的，我们有些企业的产品打入到西部大开发的市场中去，应该说有一定的拉动，但是不够，所以现在提出两轮驱动，我的理解是，西部大开发这个轮子要搞起来，东北老工业基地振兴这个轮子也要转动起来，我们的经济发展要互相呼应，互为市场。

　　温：具体应该怎么操作，西部开发怎么定向地跟老工业的基地振兴结合？

　　宋：这是两个方面，一个是中央的积极性一个是地方的积极性，中央的积极性是中央在制定宏观政策、落实有关项目的时候要进行协调，比如发电设备，西部好多地方要上些电厂，这两年招标基本上是国内的几家，这就比较明显了，国外的不让参加，参加的话有很多限制，支持国内的厂家去搞。

　　第二个是地方的积极性，地方之间要主动，西安、成都的开贸易洽谈会，我都派人派企业参加，我哪些产品在你这有市场，我主动跟你协调，互相沟通情况、了解信息，达成合作协议，也能促进东北的产品进入西部。

　　温：您说两个积极性，中央的积极性你举的例子很清楚，地方的积极性，东北的各省主动地跟西部建立经贸合作关系，这实际上是内部的区域协调发展，在省级层次上有没有政策的优惠或者某种鼓励政策？
宋：有一些鼓励政策，比如到西部搞展览会，企业开始没有积极性，不了解情况，我们给你提供信息服务，提供组织服务，提供经费支持，到那里办展览会，政府给开辟市场的经费，当然这方面力度还不够，企业的积极性需要进一步的调动。

　　温：国债是把老百姓的远期税收由本届政府先使用，因为是中国老百姓交的税，政府拿来后就要用在解决国内的问题上，我们喊了好几年，多少有点声音，在国债政策上，不管国债投资多少，国家投资计划多少，银行贷款多少，只要列入国债项目，国债项目就必须是定向的解决国内的问题，尤其是解决这些老工业基地的问题，这是其一。其二，东北老工业基地振兴和西部大开发这样两个轮子要转的话，有没有可能采取更为优惠的税收政策，比如减免所得税，同时把技改带上，有这种考虑是不是合适。

　　宋：前几年国债投资主要是西部的基础设施，路、电厂、机场，2003年明确了要向五个方面倾斜，农村的生活环境等方面，这个大政策定了，2004年是不是还会继续实施国债的政策这个很难说。

　　温：还有一个问题和东北老工业基地振兴有关，长期以来人们一直讨论东北亚的区域整合，过去你们设想整个东北亚的区域整合结合在一起，现在有什么具体的政策，有什么具体的突破。

　　宋：经济的全球化和区域经济一体化这是两大趋势，肯定是要走这一步的，我国在提出实施东北老工业基地振兴战略的时候，也提出来把东北地区建设成继珠江三角洲、长江三角洲之后的第三个经济增长带，从这个角度来说，东北可以形成新的增长基地，专家学者也不断的呼吁，要构筑东北亚区域经济，我们也在搞这方面的研究，但是现在只能是地方之间的加强双边方面的联系，多边还没有。

　　（来源于《中国改革》杂志）