主持人：各位网友，大家好，欢迎大家来到搜狐嘉宾聊天室。最新一期的《中国改革》杂志刊登了一组题为“广东大变局”的大型报道，率先向改革开放的先行地区——广东珠三角“开炮”，报道指出，被誉为“世界工厂”的广东珠三角地区目前出现了严重的危机，文章指出，虽然目前广东GDP仍以高于全国平均速度在增长，但不可否认的是，在经济总量增长的同时，广东经济质量或竞争力正以不同程度的速度在下降。即使从官方统计数据看，广东的经济也已显示出了“老朽”状态。

　　广东还面临哪些社会的和经济的危机？应如何面对这些危机？在未来的竞争格局中如何突围？

　　这是当前广东的改革开放事业中面对的重大问题。为了寻找这些问题的答案，搜狐网和金羊网邀请李伟东先生作客搜狐，就广东的变局和突围问题阐述自己的看法，并回答网友的提问。

　　首先请李伟东先生简单介绍一下《中国改革》杂志社，以及这次“广东大变局”报道的背景和原因。

　　李伟东：《中国改革》是国家体改委的刊物，现在成为国家发展改革委员会下属的单位。这本杂志通过邮局发行，市场上还没有卖。我们长期关注中国政治体制、经济体制、文化体制的改革，也关注全国的一些经济发展，包括区域发展，20年来一直是我们的主要业务。

　　广东是我们20多年来一直跟踪、关注、学习、总结经验、发现问题的地方。《中国改革》杂志从去年的9月份开始就对广东进行了全面考察，对广东各个地区在广东召开了若干座谈会，请了一些专家讨论广东问题。我们之所以关注广东，是因为广东是中国改革的起点，去年是改革开放25周年，25年对中国人来说可能不很在意，但是国际上很看重。改革开放事业进行了四分之一世纪，这四分之一世纪过去之后，中国到底怎么样，在全国可以看到这种巨大的变化，但是近距离观察广东可能更能深刻揭示中国25年所走过的道路。我们深入分析了广东，这期“广东大变局”方方面面对广东进行了探讨。

　　主持人：25年前广东率先进行改革开放，深圳的崛起，广东改革开放的成就，应该说是举世瞩目。除了临近香港的地缘优势之外，为什么那个时候选择的试点会选择在广东深圳？这是出于什么样的政治或者经济目的？

　　李伟东：我在《广东最让我们珍视和期待的是什么？》这篇评论里面，已经介绍了一些背景，我们为这件事情请教了袁赓先生。中国城市改革有某种自发性，广东当年出现重大的问题，在十年不堪回首的时期，高达两百多万人向广东逃亡。香港在改革开放之前是三百多万人，当改革开放的时候上升到五百多人，这两百多万都是广东人逃过去的。袁赓当年解除了冤狱，被任命为香港招商局常务副董事长，他重返香港的时候，看到江上飘着很多尸体，当时就向李先念和谷牧提出来，搞一个类似香港的特区来创业，遏制逃港风潮，当时没有想到会成为全国改革的发祥地，只是简单朴素的动机，我们搞一块这样的地，要这个地方的时候只要了1.24万平方公里，这个圈在邓小平思想的指导下，李先念、谷牧、袁赓具体操作，深圳之窗比蛇口的这个地方大几倍，但是不敢要，后来没有想到这个地区会成为政治经济文化的改革发祥地。

　　在蛇口进行了试验之后，出现一系列新的创举，比如说新的工业开发区。当年也有一些奥悔之处，比如李嘉诚、霍英东和他谈判可不可以入股，当时思想观念限制下，拒绝了。80年代全国记忆犹新的事情是民主评议干部，没有达到合格线的人自动下岗，要求新闻界公开点名批评蛇口工业园干部和袁赓本人，不但开了改革之先，而且开了中国政改和新闻改革之先。随着90年代初袁赓老人家退休，后来这些措施都销声匿迹了。蛇口后来逐渐演变成深圳，这个选择应该说在我的文章里面也说到，风起于青萍之末，由于邓小平一批领导人的睿智，把这块地方看成中国全面改革的起点。

　　主持人：25年来改革开放，广东所取得一些政治经济文化方面突出的成就有哪些？

　　李伟东：广东25年改革开放，做出了一系列创新性的贡献，官方、产业界以及学界都有很系统的研究，我们大体上认为对全国有普遍意义的，一个是率先放开价格，中国经济体制改革的核心问题是价格问题，这意味着由原来的计划配置资源转成由价格配置资源，由计划经济向市场经济的转轨。广东不为外人所知的核心问题是率先放开价格，比全国早得多。竞争性领域的各种价格逐步放开，这是带来广东巨大变化的根本原因。

　　再次是率先实现了财政包干和财政分成体制，这些都是广东最先开始的，这在当时是具有革命性的一种变革，对全国做出了某种示范。率先批租土地，尤其在深圳先开始批租土地。如果土地不搞活的话，不可能有那么多高楼大厦起来，包括房地产业的发展。还有率先实行人才招聘和分配制度改革，所以才会出现大批的“孔雀东南飞”这样一种情况。放开个体私营经济，这也是在广东最先开始的。我说到的这些都是对全国改革具有革命性创新意义。

　　另外率先实行住房产权制度改革，率先引进合资独资和股份制，这都是在广东深圳开始的，深圳还成为两大股票交易市场之一。率先完成了成熟的海关制度建设，原来海关都很薄弱，真正成熟的通关办法是从深圳广东率先做起来的。还有一条和经济社会有关的是，率先实行小政府、大社会的管理体制，并且逐步把它法制化。这一条在全国具有很大的冲击作用和引导性作用。还有深圳市人大率先拥有地方立法权，深圳人率先拥有和全国人民不对称的信息获得权，一直到现在都是这样，因为临近香港，信息获得权很重要。对很多人来说，市场经济进入90年代以后，信息经济、数字化经济下，信息变得非常重要。广东人至今拥有和全国不对称的信息获得权，我们在北京能够得到的信息和在深圳广东得到的信息大不一样。

　　主持人：既然有优势的信息获得权，那为什么信息产业没有最开始从广东做起来？

　　李伟东：因为信息产业是高度垄断的。

　　主持人，有网友说，广东这25年来经济飞速发展，各方面有很大的突破，除了拥有和香港临近的地缘优势之外，还有政策优势，广东实际上是靠中央的政策倾斜发展起来。你是这样认为的吗？

　　李伟东：广东的崛起我本人总结了三大原因，一个是政策优势，这是没有问题的，不光是政策优势，还因为当时在北京的几乎所有大的国有公司，你能够想得到的石油、石化各种外贸公司都在深圳设立了窗口。最重要的是，80年代开始的时候深圳是中国对外开放的唯一窗口，虽然大连、青岛也有海关，但是开放度不及深圳，当时的开放主要针对香港、澳门，这样做有一种含义，为后来回收香港、澳门做了某种铺垫。深圳成了全国唯一的最集中的对外窗口，不光是因为政策，还有中央政府实质性的行为，在那里办公司，大量物流从那儿走，这是一个原因。

　　第二个原因，香港的加工业大批转移，文革期间有那么多人逃亡香港，随着深圳开发为特区，香港恰在此时和亚洲四小龙一样变成了普通的加工业产业过剩，而且是严重过剩，它逐渐在整个80年代把产业向珠三角地区转移，不光是深圳，还包括东莞等周边地区。这五万多家占到香港原来加工业的90％，留下不到10％，除了一些精密首饰加工，大部分电器性的加工业全部转向珠三角。这是广东发展的第二个机会。

　　第三个原因，和深圳建特区同时，深圳特区1979年年底挂牌，联产承包制也是从79年向全国普及，就在这两三年当中，农村剩余劳力开始过剩，数以百万计的农民工流向珠三角。广东地区文革期间有一两百万人逃亡到香港，改革开放后，摇身一变回来成为老板，带着加工业回到珠三角，全国的农民工去打工。但是公平地说，抓住这三大机遇，但是长期保持20年的全国第一高速增长是和深化改革密切相关的。

　　主持人：有网友说，广东25年来的大发展是建立在数以千万计的民工的血汗基础之上，您怎么看待民工对广东经济的发展推动作用？

　　李伟东：我同意数以千万计民工的血汗成为广东经济发展的奠基石，这是没有异议的。民工的血汗和他们所做出的贡献总有一天应该给与正确的评价以及某种程度的纪念，这是后来人应该做的。但是这件事情严格说来不是广东本身的责任。民工长期的低工资，有人说像奴隶般的工作，我们都看到过广东每个工厂边上那种密集的职工住宅，非常拥挤的住宅环境，非常长时间的高强度工作，从四川从很多地方来的女孩子在那儿艰苦的生存局面，每个月工资很低。这个事情严格说来不是广东的责任，这是一个全国性的问题。中国仍然有九亿农民，随着城市化、现代化的进程，这已经成为一种不可逆转的趋势。农民大量地离开土地，这个过程可能还要持续十年二十年，由于存在着劳动力的无限供给，在广东地区的农民工乃至在全国各地打工的农民工的工资在短期内不可能上涨，工作待遇和条件也不可能一下子改善。这个已经成为全国性的比较严重的问题，好在去年以来中央把三农问题作为全党全国的重中之重，正在通过财政的某种补贴、转移支付，给农民工讨要工资，放开城市的农民工进入工作限制，包括废除恶法，关于孙志刚收容的法，一系列想要解决问题的举措，体现了一种决心。相信这个问题在一段时间内有所缓解，但是根本解决这个问题有待于国家长期的发展，包括体制方面的某种变革。

　　主持人：广东文化在八十年代末和九十年代初在全国非常流行，粤语歌曲风靡大江南北，和“京派文化”、“海派文化”相比，应不应该算是一种更广泛意义上的“市民文化”？这种市民文化对于广东市民社会的形成有什么作用？

　　李伟东：对广东市民社会的形成有巨大的作用，它是广东市民社会的一部分，或者说是它的某种表征。

　　主持人：从历史上看，市民社会一直是中国比较缺乏的一种社会生态。像广东以“市民文化”带动市民社会的发展，对全国来说有什么意义？

　　李伟东：中国改革开放之前的30年是高度政治化的社会，全中国特别是文革十年每个人都成了政治动物。改革开放根本的指导思想就是由阶级斗争为中心转变为以经济建设为中心，发展我们的经济。要发展经济必然要把人从政治动物某种意义上转成经济动物。广东的市民文化这一点对于全国整个人的思维意识的世俗化，开始关注经济，起到重大的推动作用。这一点我不否认，但是带来的某些副作用也是非常巨大的。

　　网友：广东珠三角今天的衰落是否和香港经济走向有关系？珠三角产品严重过剩，现在应该从什么地方着手进行产业整合？

　　李伟东：经济下降和香港的状况有关，这一点是相关联的。就下降而言是有正向度的，香港上升未必广东上升，这两者之间比例很难说，因为我们和香港之间不光是广东，和十年前的情况不一样，全国都在和香港有某种关联。单独分离出广东计算，要请教广东方便的统计专家，我没有这方面的数据。下降的关联是因为香港方面对深圳整个珠三角之间的技术关联越来越小，高新技术产业在香港没有成为优势，传统的加工业转向珠三角之后，后序高新技术产业对珠三角的支撑力没有跟上，珠三角本身的加工业还维持在80年代、90年代初的技术水准，没有外来技术支持，所以关联度是这样产生的。而两者之间的金融壁垒也使香港的金融服务业对珠三角产生不了支撑作用，这是我们下一步需要想办法连通起来的地方。

　　网友：广东还有其它问题，比如路桥收费在广东是比较严重的问题。路桥收费是全国最高的。广东的市场壁垒方面您了解吗？

　　李伟东：我们这次提到广东突围这样一个概念，其实就是让它自己打败自己的突围，张德江同志以及广东省委都做出了很好的创意叫做“泛珠三角”，“9＋2”，把广东算成一个，周边还有八个省再加上香港、澳门，整合成一个区域经济体系，就是要打破这个东西，要形成某种全部联通开的趋势。我们之所以这期做广东专题也是因为这一点开始根本触动了经济文化的底线，原来问题是严重的，要打开这一点广东必须打开城门，打开各种壁垒，才能够做得到。

　　主持人：你们的专题文章里面提到，90年代中期广东开始衰落，国资监管委的刘奇洪博士指出，尽管GDP在增长，但是广东竞争力滑坡，出现老朽的状态，具体表现在哪里？

　　李伟东：1998年开始，广东的人均GDP一直落后于浙江，并且差距不断扩大，98年人均GDP落后18块钱，99年落后776，2001年落后938。农村情况也比较严重，96年广东农民人均纯收入3183，2001年上升到3769，江苏当年3784，浙江4582，比广东农民高了一千多。广东自己区域和城市发展的差异已经成为广东发展的非常大的问题，广东人均GDP一万四，但是广东有山区，很小的一个珠三角地区它的两侧非常贫困，北部山区贫困情况也相当严重。清远市市长刘志赓和我说，张德江考察他们那里的时候，看到他们那里农民的贫困状况很吃惊，没想到广东有那么穷的地方，说明广东过去20年内在区域的发展方面存在重大缺陷。

　　广东转移支付能力比中央强，在这一点上我们有一点责难广东，自己对自己区域平衡问题做得工作做的努力远远不够。现在要搞“9＋2”，连通周边八省，周围有自己的贫困地区，如果不把自己的贫困地区做好这个连通是很难做到的。

　　网友：如何整合不同体制下的珠三角与香港？

　　李伟东：我们希望深港能进入一体化的实验，这一点中央政府应该下决心开始做规划，现在看香港似乎有一些矜持，香港似乎认为自己和上海、北京和全中国建立CEPA，也是跟中央政府签订的，它似乎觉得光和广东建立某种联通至少分量不够，但是我们认为香港的CEPA和全中国建立经济关联，就像广东和八省建立关联一样。如果不和广东地区形成紧密合作变成第一个突破口，它也很难取得重大成效。深港某种程度的一体化应该作为第一个突破口来做，深港一体化主要含义是把香港作为珠三角地区作为大的中心，深圳作为次中心，同时把深圳的经济和政府制度向香港靠拢，形成中国政治体制改革、政府体制改革又一个实验区。

　　深圳几年前已经提出来这个概念，深圳自己经常讨论。

　　主持人：去年深圳搞了“行政三分制”，将政府的决策、执行和监督权进行分离，引起网友很多的讨论。您是如何评价这个方案的？

　　李伟东：不太赞成。逻辑上说不通，因为行政本身就是一个执行的系统，本身怎么被别人监督的问题，至于内部怎么制约也有一个方式，是不是三分，可能和政治学某种通行的做法不太一致。深圳前任市委书记历有为公开说过几次，说这个不对，目前已经停下来了。要想真正三分那就是自己内部的人大对司法系统以及政法系统怎么监督的问题，是这样一个概念，而不是行政概念把这些提出来。他们提出的创意在人大推广方面没有实质性推动，必须建立法律化法制体制。

　　主持人：是不是可以理解为袁赓先生提出来的“三权分立”的这种概念？

　　李伟东：我们说的分力和三权分立不一样，有共产党执政下的全国彼此制衡的一套办法，政府学基本理念是，没有制约的权力必然导致腐败。民主的根本含义叫做权力制约权力，怎么把这个东西中国化，变成有中国特色市场经济条件下的权力制衡关系，这是需要进一步探讨的，希望深圳在这方面能够深化试验，而不是在“行政三分”的表面。

　　主持人：广东珠海，当年搞大跃进式的东西，大规模的经济泡沫给珠海带来了巨大的灾难，到现在为止还没有恢复。深圳和珠海对比起来看，珠海给改革开放一个什么样的教训？

　　李伟东：珠海我们这期刊物上发表了特约记者樊荣强的一篇文章《珠海的梦与痛》，请广大网友看到我们刊物的时候具体看看他这篇文章会有很透彻了解。这个问题是珠三角内部战略统一性缺乏造成的，大而言之是广东省，产业布局、城市风格、城市发展战略方面缺乏统一的强有力的战略规划。这是珠海产生这样一些问题的外部原因。另外我们多年来从广东起一直蔓延到全国的“经营城市”的做法，政府主导经济或者具体干预经济的事情至今都没有解决，包括这次东北振兴过程当中，“经营城市”的做法仍旧非常普遍，意味着全国的改革还没有过大关，这个大关是什么？政府由经济的主多导者变成监管者，政府还在扮演经济主导者的角色，这是全国内经济知道思想方面的问题，只不过在珠海体现得非常突出，因为它有大量的外部资金来源，有能力把事情做大，但是方向不对所以后果更严重。是不是某些个别领导人好大喜功，也有这方面的评论，我不了解具体情况，不能枉评论。珠海重新定位现在正在制定之中，希望这次珠海的梦能够做远，把自己整合好。

　　网友：珠三角和长三角是两种不同质的经济体系，这两种经济体系以后有没有可能错向发展，同质化还是不同质？长三角从90年代中后期的崛起给珠三角带来哪些方面的挑战？

　　李伟东：珠三角和长三角之间的问题，发展的差异以及发展思路的不同是怎么产生的，这个问题首先改革之初从中央开始有一条说法，“摸着石头过河”。改革大方向的前景不是很清晰，改革的总体战略几经研究也多年来没有一个特别统一的意见。十六届三中全会提出完善社会主义经济体制的决心使改革有了相对清晰的方法，过去25年改革方向不清晰，改革在某些地区是试验性的，拿广东实验因为广东25年前对中国经济是无足轻重的，搞得好与不好对于全局没有影响。而上海是过去建国以后前30年至关重要举足轻重的。广东恰恰抓住了这个机遇，经过十年左右的发展迅速成长起来了，而上海受到计划经济体制的长期困扰，产品竞争力落后已经拖延了很久。广东经济发展带来了区域经济发展的严重不平衡。政府希望尽可能消除二元结构，平衡发展，五六年前政府着力发展上海，提出西部大开发，去年提出振兴东北老工业基地。中央政府把长三角、珠三角、东北和长江中游当成中国的四大板块进行运作的。这是非常有远见的发展战略，虽然没有这样说，但是实际在这样做，让上海的重新振兴没有半点压制广东的意思。

　　由于上海大规模的崛起，它的可能性和广东比较起来，比广东有些更有优势的地方。首先它是两省一市，而珠三角只是广东省内部地区的五万平方公里。整个长三角比它大很多倍，是江浙两省加上上海一市这样一个地区，内部整合能力比珠三角内部还要强。而珠三角内部由于多年形成的产业格局以及文化方面等等的差异，整合起来相对反倒有难度。作为新兴地区来讲缺少包袱，特别是以私营经济作为起步，上海进行国企方面的大改革，形成类似日本的某种体制，上海形成大港口，江浙地区对它形成造船、运输等产业，产业关联度非常好，比珠三角有优势。上海作为百年来国际国内的金融中心，本身的金融资本方面人才以及上海交易所成立以来证券交易带来的金融氛围，以及这次对外资银行开放之后，使整个长三角地区获得巨大的金融支持，形成了一种竞争态势。这种竞争态势对整个中国经济来说是有好处的，但是对珠三角来说很有压力，这次广东省委提出“泛珠”概念，希望借助中国和东盟的“10＋1”以及自己提出来的“9＋2”，后来居上弥补现在衰落局面。他们之间是良性竞争，只要不是传统计划经济体制下的恶性竞争，对整个中国经济来说是有好处的。

　　主持人：近来我们看到，中央把人才战略提升到了国家战略的高度。最近这几年来许多地方的人才首选工作地是上海或者京津地区，90年代之前首选是珠三角，人才的转变观念对珠三角地区会产生什么影响？

　　李伟东：人才留不住对珠三角地区会产生致命的影响，像台湾的企业向江苏转移，这和广东深圳多年来在对待外来人员的政策改革非常迟缓密切相关。似乎以为有一个高的工资就解决了一切问题，其实不然。这么多年来，深圳、广州等地区的户籍制度、人才管理制度在全国来说都不是很先进，使很多到广东去打工的人缺乏对这个地区的归属感和认同感，不会当成长期创业的地方。广东地区高工资在全国来看，十年以来已经不再具有优势。高新技术的产业发展迟缓，对于更高级人才的创业所带来的机会不如长三角方面多，有很多海归人才，高等学府毕业的研究生以上学历的人才，在深圳广州地区找到自己合适工作的机会比长三角要少。所以带来这样一个问题。要解决这个问题，广东的户籍制度、人才管理制度、高新技术产业必须要有长足发展和深刻变革才能挽留人才。任何一个地区的竞争说到底是人才的竞争。广东这几年的相对衰落，这是一个致命的根源。

　　金羊网网友：珠三角地区目前的产业结构过于单一化，以乡镇企业发展起来的劳动密集型产业为主，未来产业整合应该朝哪个方向去走？

　　李伟东：广东缺三大东西，金融产业、重化工业、高新技术，这三大块通过深港一体化把金融中心确立起来，在广州周边，因为广州新建了汽车厂，新建了大规模的港口，也还有一些化工方面的30万吨乙烯这样的项目已经上来。高新技术可能是整个广东地区特别珠三角地区需要着力发展的东西，整个方向大体上应该这个样子，希望形成这样一个格局，以香港、深圳成为整个大珠三角的金融和高新技术产业以及物流的第一中心。以广州及其周边地区成为连通内陆八个省区重要的物流中心，以及重化工业基地，包括教育和文化方面的中心。

　　主持人：中央对广东未来经济体制和资源方面有没有什么新的意见？

　　李伟东：中央政府除了CEPA，没有看到具体针对广东的政策。过去20多年对于广东各种优惠政策该给的都给了，广东是怎么把这些优惠政策用好的问题，现在这些优惠政策在全国已经普惠化了，广东再拿到中央的特殊优秀政策像中央支持东北六百亿类似这样的例子恐怕在广东不会再有了。我们希望中央政府对广东能在深圳作为政治体制改革试验区方面有所突破，我们正在探讨和呼吁这件事情。

　　主持人：广东这25年来的发展有一个问题，经济虽然发展得快，但是文化和教育这些方面没有跟上，中山大学的袁伟时教授提出，广东没有一家全国知名的出版社，没有一所全国一流的大学。这个现象您如何看待？

　　李伟东：这和广东的世俗文化有很大的关系，广东以经济建设为中心之后，文化也以世俗文化为中心，我们认为这是过去25年来广东的失误之处。对全国的影响有它的积极意义，但是它作为广东自身只输出世俗性的文化，并且不去着力建设更高一个层面上的文化，这可能是它的一个失误。这一点现在广东已经意识到了，张德江提出建设文化大街，包含这样一个含义，也包含着建文化产业的含义。能不能形成文化产业不敢说，但是广东重新树立更高一个等级的文化，相对高雅的文化，可能是广东的当务之急。广东前些年把广东世俗文化向全国普及的时候，基本起了香港文化二传手的作用，自己的文化非常薄弱。但是广东的高等教育又是非常密集的一个地区，特别以广州那里一百年来，中山先生、康有为先生都是从那里出来的，包括一些共产党早期的领袖都是从那儿出来的，广东对这笔文化遗产的继承至少是没有尽到责任。

　　网友：CEPA是为了牺牲广东来达到繁荣香港的目的吗？

　　李伟东：CEPA应该说对广东是有好处的，其中有一个问题是这样的，CEPA强调的原产地原则可能会使在珠三角范围内的加工业向香港回流，会产生这样一个问题，从而协助香港解决香港自主产业空洞化的问题。但是这个问题应该说对广东已经没有什么太大的影响，真正回流的可能性不大，倒是香港可能吸引其它的外资，很多国际大的产业集团到香港本地设立生产基地，至于说能不能把珠三角地区的东西回流回去可能性不大，香港没有地方做恐怕不会产生这种可能性，可能对广东的正面效应更多一些。

　　网友：深圳未来有没有可能成为直辖市？

　　李伟东：前一段时间有人提这个问题，包括我们这一期刊物当中发表文章的杜纲建先生公开提出过，我和深圳市若干领导人讨论过意见，他们反复提醒这个问题是不能乱说的，至少从政府角度上。我们作为学界、新闻界总体上这样认为，原有的中国省区区划可能有一些问题，不是按照一个市场经济体制来划分的，这是中国未来全国性改革面对的问题，早年按照边防、海防、计划经济体制这样来分割的，未来要进入市场经济体制，打破区域壁垒可能有必要对中国区划包括直辖市都做某些调整。学界还在讨论，中央政府没有明确。深圳能不能变成直辖市我不敢说，如果有新增加直辖市的可能的话，深圳是应该成为首选城市之一。

　　主持人：加入WTO之后，广东原来的政策优势就不复存在了，深圳作为改革的试点，中央有没有考虑把它作为”政治特区“或者政治体制改革的试点城市？

　　李伟东：中央有没有考虑我不清楚，但是从学界以及深圳地方的意见来看，有这方面的需求，至少我本人也希望是这样子。中国的政治体制改革是一个严肃的问题，而且有全国的某种统一性，很难像经济那样相对分割，我们更希望自上而下按照十六大的精神加快推进。但是政府体制改革以及党和政府之间关系的变动以及人大和政府之间关系，司法和人大和政府之间的关系，都有可能在深圳做某些先导性的试验。

　　主持人：有时间表吗？

　　李伟东：这个很难说。我们是从学界和新闻界的角度分析这件事情，很难代表决策层的意见。

　　网友：“广东大变局”整个策划里面提出一个概念叫突围，您觉得广东应该从哪几个方面进行具体的突破？

　　李伟东：我们首先先解释一下突围的概念。并不是说广东给长三角带来的经济压力包围了，或者被全国的某种舆论包围了，不是这样一个概念。我们认为广东近五年或者十年以来经济相对衰落，后劲不足，主要的问题我在我的评论文章里面提到，因为没有将改革进行到底。广东存在着改革某种虎头蛇尾的问题，尾是计划经济六根不净的问题，在全国率先进入双轨制，那么应该相对来说最早把计划经济基本上扫荡干净，形成全国的市场经济的楷模性地区。但是它的计划经济残留部分仍然很大，很多地区以广州为例，周边的一些地区仍然是以国有经济为主。国有经济并不是说好与不好，而是内部传统的和计划体制相配套的东西仍然非常多。广东地区的官本位的东西仍然很多，政府是企业婆婆的现象仍然很多，它是最早放开私营经济的，反倒现在私营经济、民营经济这一块远远落后，说明它的改革是只走了一半，双轨制的现象非常严重，这块改革做的文章，仅就经济体制而言仍然有很多。它要突的围是自己的这个围。

　　网友：香港信息流、物流高度发达，目前香港的优势是金融业和贸易业。从经济战略来看，广东是不可能成为另外一个金融中心，很可能往贸易业方面发展，应该如何利用香港促进广东贸易业的发展？

　　李伟东：这个问题有一些区域上的不太好的竞争迹象。深圳的盐田加上蛇口今年吞吐量超过一千二百万，加上香港有三千多万的水平。这本来是整个珠三角总体的物流中心，深圳加香港的物流中心。现在形成了广州大港的建设，而且将来建成之后的成本要比香港方面低得多。这个事情是一种经济规律，物流都要找更便宜的地方去出口，广州也有这方面的优势。广州本身做这种努力是无可厚非的，但是可能存在着整个广东地区珠三角地区内部的资源整合和协调问题。当然可以继续以香港为中心进行贸易方面的运作，但是如果区域内部的竞争不是很有序，甚至物流系统被割裂形成某种各自为政的局面，可能广东未来特别自己的贸易未必是一件好事。

　　网友：深圳能不能取消与内地的隔离？

　　李伟东：我们发表厉有为的文章里面有一个清晰的说法，这个说法叫做深圳特区的体制到底是进还是退，进也可以，只变海关，海关是一线管出口二线管进口，做这种变化把海关一二线功能分开。好比画两个圈，中国大陆画一个圈，香港画一个圈，这两个圈交叉的部分是深圳特区。把特区建成世界通行的自由贸易区，境内关外有利于香港的发展。这个要看中央政府下决心，现在深圳还存在着铁丝网，还存在着很多人的守关人，眼下看是没有多大用处的。如果未来香港和深圳形成金融一体化，形成出口贸易的加工区，形成整个关税化的地区，可能还有封闭起来的可能性。要放开的话，就应该还给深圳一个完整的城市，现在由于这道铁丝网的联系，深圳城市还不完整，取消不取消隔离，就要看中央政府和广东政府怎么下决心。在我看来我更希望是前者，希望进入金融一体化实验，包括政府政治体制改革的实验形成新的实验区。

　　金羊网网友：如何看待广东作为中国和东盟合作的桥梁？如何看待广东的做大做强与东南亚国家的关系？

　　李伟东：国务院研究发展中心、国务院研究室、国家计委、国家发展改革委员会的部门有一些研究，有一些内部说法，我不便说得很细，总体上我认为，和东盟的合作给广东省带来一个机遇，“10＋1”的形成已经等于中央政府又给广东地区，当然包括福建、广西，都带来某种机遇或者说给了某种优惠政策。潜在的软性的优惠政策，能不能抓住这个机遇是广东自身的问题。政府不能明确说这件事情对广东怎么样，因为这是国家之间的经济关系。但广东地处“10＋1”前沿，自己已经敏感意识到这个问题，正在抓这个机会。

　　主持人：搜狐星空的专栏评论家童大焕先生曾写过一篇关于孙大午的文章，提出了“制度是第一生产力”这样一个概念。回顾一下广东25年来改革开放的历程，是不是可以这样说，制度是第一生产力？

　　李伟东：我没有拜读多童大焕先生的文章，但从传统马克思主义理论来看，这混同了经济基础和上层建筑。生产力是生产力，生产关系是生产关系，当某种特殊的上层建筑或者制度阻碍生产力发展的时候，对制度的某种变革和重新确立却能够释放出巨大的生产力，这在逻辑上应该是没有问题的。制度本身可能不是生产力，但是制度会释放出巨大的生产力。

　　主持人：目前改革开放进展到现在这个程度，需要进一步深化，在这个关口上，体制的问题还有制度的问题已经成为阻碍生产力的因素之一，这个时候提出这个概念您觉得对中国来讲是不是有意义？

　　李伟东：至少有一定的启发性意义。让我们从更多的角度来思考这个问题。我们之所以提到广东突围，其实有这样一个浅层的含义，近两年来长三角也好，珠三角也好，西北也好，四川想把自己建成西南第一大省，陕西想建成西北第一大省，新疆正在成为对中亚五国的桥头堡、丝绸之路的桥头堡、中国未来石油能源的支撑中心。我们看到各个地方都在突破计划经济底线，而中央层面的改革却非常迟缓，其中包括国企的市场化远没有完成，政府和企业关系在总体上仍然是婆媳关系，国债经济又使配置资源中的计划手段得到了加强，多重二元经济（不光是城乡还包括区域），面临各种各样的行政壁垒难以打破等等。主要垄断行业的产权多元化和市场化才刚刚开始，过去这几年我们看到了各种垄断行业利用市场机制强化垄断，而不是把它自己走向市场。就业和分配面临各种矛盾在近期内难以解决，东部地区人口资源压力也在日益严重，全球化的风险所带来的问题也很成问题。这里面存在着一系列的政府改革、宏观体制改革方面的问题，所以我们认为区域的连通有从根本上触动计划经济的意义，我们非常看中。

　　主持人：在未来的竞争里面，长三角和珠三角就像国家的两条腿走路一样，你对两个经济区域未来的竞争怎么看？谁会领跑中国未来20年的经济？

　　李伟东：共同领跑。在共同过程当中谁的权重更大一些？可能是珠三角。但这有一个前提，在什么样的前提下珠三角继续以第一的位置领跑中国，首先要深港一体化，其次“9＋2”能够做成，和周边的八省所形成的连通要解决，广东自己内部沉重的两翼以及北部落后山区问题要解决，形成广东内部自己的平衡发展，有了这两个前提，珠三角从原来五万平方公里狭小的土地面积变成九省两个特区这样一个格局之后，它就占有了中国整个GDP的三分之一。在这样一个“泛珠三角”概念下，不是广东领跑，而是泛广东范围内。而局限在珠三角范围内，不能迅速在两三年当中形成某种新的整合的话，被长三角落下的可能性是越来越大。

　　主持人：您个人比较支持“9＋2”？

　　李伟东：我当然支持，我支持的主要原因不是看好广东，而是这件事情对于中国计划经济体制会产生根本性的动摇。这是有深刻的改革意义，不光是区域发展战略。

　　主持人：国家有没有可能把“泛珠”概念提高像“西部大开发”这样一种战略的高度来重视？

　　李伟东：有这种可能性，要看广东的努力。广东春节之后会有一番造势性的“泛珠”会议要开，我们希望广东成功。我们珍视广东25年给全国创造体制改革方面的示范作用，期待广东在未来大的格局当中，泛珠做成突破了计划经济的底线，泛珠做成之后领跑中国经济，对中国经济未来发展具有非常重大的意义。长三角之内也存在两省一市的整合问题，他们原来也遗留了城市建设包括北仑港这样的问题，包括现在新建各种大桥、重复建机场、重复建铁路这样一些问题，他们也存在这类问题。

　　主持人：有网友提出，梁启超先生指出，中国求变求强的话，改革必须遵循先从观念，然后再到制度，然后再到器物这样一个轨迹。我们国家从80年代开始改革，最早从经济领域开始，也就是器物，改革25年过后现在体制方面的改革还没有拉开序幕，您对先从经济再到体制再到观念这种改革模式对它抱什么样的看法？

　　李伟东：我不是很赞成说改革开放一开始是从器物改革，标志性的事件是思想解放运动，十一届三中全会过后真理标准的大讨论。改革应该说是从观念变革开始，有了十一届三中全会的改革开放，经济建设为中心，实践是检验真理唯一标准的这种讨论，中国才有改革。是在这样一个大的宏观背景下，中央政府一开始默认后来是公开支持了小岗村的举动。中国现在遇到的问题是观念不够，原有释放出来的观念所带来的器物以及制度的变革都已经走到了差不多是劲头。现在需要的是观念的进一步更新，怎么看待我们这样一个社会主义国家的政治制度、经济制度，需要又一次的思想解放，又一次关于实践是检验真理唯一标准的讨论。中华民族怎么和平崛起，怎么面对21世纪，在崛起过程当中对于未来建立什么样的政治制度、经济制度，这种问题远没有破题，器物层面的改革相对滞后。创造一个宽松的舆论环境，开始对这些重大问题至少在内部进行深入讨论，给中华民族寻求某种未来一百年长治久安的治国思想以及治国理念，如果有可能产生某种更高深的哲学思想可能是未来中国至少是知识分子的当务之急，走完这一步才可能看到下一步。

　　主持人：也就是说，当前中国的改革面临诸多阻碍，如果改革要继续深化下去，就必须开始一场思想的革命？

　　李伟东：是这样的。

　　网友：清末从洋务运动到戊戌变法，再后来的辛亥革命，今天的改革开放与那个时候相比有没有可比性？

　　李伟东：中国的变革从历史角度来看，已经是有了150年的过程。这个过程是我们自己民族的历史，当然有可比性，我们在某种思想的传承下做今天这件事，不仅仅是25年前遇到了某种苏联化的计划体制的困扰我们才开始变革的，我们同样遇到的是仍然面对着150多年前160年前鸦片战争以来所面对的那些问题。那些问题都在今天重现重演，这一百多年的历史我们是一脉相承下来，我们不能说我们只是苏联计划体制的传承者，如果仅仅这样说，在我看来苏联的计划体制以及当年梁启超以及胡适搞的西方自由化的东西是中国的两大西化，中国从来没有真正认真总结过我们自己的民族文化，怎么把它传承下来。我们认为，中国的两种政治势力实现了两种西化的制度，一种是西方资本主义的西化，我们采取的是由西方传入俄国再传入中国的另外一种革命化的西化，中国要想站立起来，必须怎么考虑如何传承自己更深层次的文化，走带有民族特色的振兴之路。

　　金羊网网友：中国石油资源极度缺乏，像广东是缺资源的省份，资源情况会对广东产生什么样的影响？

　　李伟东：会产生重大影响。资源不光对广东，对未来整个中国现代化有重要的影响。全球的标准是人均一吨石油，我们现在远没有达到这个标准，人均才几十公斤，达到人均一吨石油需要16亿吨，超过OPEC的总石油输出。中国是不是走完全的西方现代化之路应该值得探讨，我们应该把我们的目标转向西部，新疆以及西部其它地区存在大量的油气资源，但是生存条件恶劣，人口产业大部分密集在东部地区，东部地区各种各样的矿产、石油非常匮乏，正因为如此，中央提出“西部大开发”，我觉得这是一个战略举措。如果有可能，在全国范围内按照国务院发展研究中心刘力群先生所策划的中国大调水大整治的方案进行山川整治，对水资源进行重新注入，希望西部装下一两亿人，中国的现代化才有可能实现。

　　主持人：今天非常感谢李伟东先生到搜狐解答广东改革的宏观性问题，今天的在线访谈到此结束。我们会整理出今天的聊天实录，关心这个话题的网友可以到网上浏览。

　　李伟东：感谢搜狐网、金羊网以及各位网友对广东问题的关注以及对《中国改革》杂志的关注。（《中国改革》杂志社 供稿）