深圳市社会科学院院长乐正访谈录

　　本刊记者 李伟东 陈敏 特约记者 朱健国

　　记：我们想向您请教深圳25年改革的一些真实经验和遇到的一些问题。

　　乐：深圳如果说比较成功的话，可能是在市场功能和体系的培育方面。这主要是因为它原来没有旧的经济秩序，是一个农业县，是政治边防，国家不在这个地方做任何投资，省级的项目投资都没有。原来的工业就是一些食品厂，还有就是农机修配厂，修个拖拉机什么的，它没有真正意义的工业。所以新的市场体系能迅速发育。

　　记：但和市场体系配套的上层建筑似乎也出现了一些不协调之处。比如原来深圳不设五套班子，后又建了五套班子，对这事你怎么看？

　　乐：原来深圳的确没有什么五套班子，因为它原来是按一个加工区来规划的，甚至不算做是一个城市；虽然79年就设立了深圳市，但它整体的规划是照一个加工区来规划的，不是完整的一个行政区划，所以最初它在管理上比较模糊，因为第一，它没有达到一个城市的水平，它不可能按照城市那套行政架构来规划；第二，它也想走点新路，但是新路怎么走？当时大家都没有定义一个很成熟的方案；它靠近香港，所以深圳曾经有一段时间想在行政上借鉴香港。

　　记：这大概是哪一段时间？

　　乐：就是八十年代末和九十年代初的一段时间。大概到九十年代中期以后，已经成了一个城市规模，那么就……

　　记：就向传统体制回归了。在此之前，特区学香港是怎样学的？表现在哪些方面？

　　乐：主要就是行政管理架构嘛，就是刚才讲的没有所谓五套班子，非常精悍的小政府，跟内地是不对应的。包括这次“行政三分法”都可以看出，深圳本来想出新。

　　记：我们的印象，深圳最有活力的那段时间恐怕就是学香港的那段时间了。到了九十年代后期，它就回归传统的城市体制了，恐怕深圳的衰落也就开始了。

　　乐：这个问题应该从几个方面来，可能正反两方面的意义都有。一个不成熟的社会，它的体系是不完整的，规则是不完整的，因此可以尝试的东西特别多。但当一个社会走到成熟，体系、规则就越来越细，越来越完整。好象一个博士研究生，他的学问是越来越高了，但另一方面呢，他涉及的领域也越来越狭窄了，慢慢被框住了，框死了，中学生那种纵横驰骋的想象没有了。

　　记：重要的问题是，比方说到博士这个阶段，它是有所创新，还是像刚才说的那种向旧体制复归了？还是说介于两者之间？

　　乐：这个问题，我觉得可能有多方面因素：一方面是深圳本身的创新锐气、创新能力，是不是一如既往；还有一个方面是，到90年代之后，深圳创新的外部环境发生巨大变化，创新的空间越来越窄。深圳曾经做了很多改革方案，但到90年代以后，基本得不到批准。比如，深圳想保持小政府架构，一直强调，自己的机构不必一定要跟上面对接，但是不行。上面一开会就说，哎，你们深圳怎么没来局长啊；我这儿有个什么什么处，你们深圳怎么没这个处啊？原本深圳很多机构都是四块牌子一套人马，比如文体局，就等于内地的文化局新闻局广电局体委等等，就一个局长；但上面相应的那四个局开会都要你的这个局长去，分身无术，只好派副局长分头应付，于是上面那几个局就不高兴，认为你不尊重它们。搞到最后，总批评深圳这落实不力那落实不力，说你这个要提出批评啊，你们深圳不能这么搞，你们不能有特殊性。

　　记：但深圳本来就是特区啊，体制上不特殊点叫什么特区……

　　乐：但人家不允许啊，他说你们深圳不能搞特殊化，全国一盘棋，一视同仁。很多东西报上去，人家一看就丢一边了，后来变成什么呢？改革就变成一种授权改革，就是你必须要有上面的授权，你的方案它要批了以后，你才能做，要不然就麻烦。它这么做就一个理由：你深圳已经是一个城市，不能搞特殊化。我们就逐渐内地化了。

　　记：内地的体系、内地的规则，实际上就是一种传统的体系、传统的规则，基本上没有创新空间了。要经过授权才能改革，等于试验权的失落。

　　乐：特别是90年代中期以后，我们一直在谈论这个问题：特区不特了。我们希望采取一种新的体制或者一种新的做法，但我们没多少空间试验。

　　记：从哪一年就开始明显转向了？有没有标志性事件？

　　乐：也没什么明显标志，反正到了九十年代中期以后，深圳一连串改革方案到了上面差不多都石沉大海；人家不批，不批你就没办法操作，哪像八、九十年代，你们先试了再说，反正允许你们试验，允许你们失败。现在每一个事情必须上报，报到具体的职能部门。比如说我想把几个功能相近的机构合在一起，上面那些职能部门就不同意，说你这么做不行，你削弱了什么什么工作，你必须有一个专责机构。

　　记：这实际上涉及部门利益。

　　乐：是的。他们总希望自己在深圳有一个分支机构，自己在深圳有一个落脚点。

　　记：就此角度，可以说是内地的整个生态没有跟上来，宏观改革的滞后拖累了深圳。

　　乐：我感觉，九十年代中期以来，深圳的地位是下降了，总批评我们搞特殊化。我们一直申辩，我们争的不是特殊化，我们争的是试验权。因为试验权对我们很重要，我们的市场经济走在全国最前面，有些问题在我们这儿最早暴露。在别的地方可能还没有出现，或者还不是很突出的问题，但在深圳已经是很突出的问题了，那么我们能不能先针对这些问题采取新措施，探索解决办法。但是不行。

　　记：实际上把特区扁平化了。

　　乐：对。这我们有个概念， 95、96年市政府提出“二次创业”，其实它的潜台词就是“特区不特”。

　　记：这就是说，深圳出问题有各种因素，其中一个很重要的因素是外部因素。

　　乐：对，深圳的体制和上面的体制是有矛盾的，在这种矛盾的情况下，深圳只能服从上面。

　　记：这是问题的一个方面。从另一个方面说，深圳自身的问题在哪里呢？

　　乐：从自身来讲，应该说深圳这几年改革的锐气明显下降了。

　　陈：改革的锐气下降的原因，是不是你刚才讲的，进入成熟期，暮气重了？

　　乐：有这个因素。另外还有一个因素，就是中国的官场哲学在起作用。对深圳的官员来说，既然你上面不希望深圳在改革领域有太多超前的尝试，既然我碰了几次钉子，我当然不愿再去碰。那么我就不做这些事，我就做建设的事、发展的事。所以深圳到后来，主管官员往往把更多精力用来考虑建设，用来考虑如何把经济做大、如何把城市装扮得更现代更漂亮……。就在这些看得见摸得着的方面做文章，改革变成次要的事情。

　　记：说起来，深圳官员并非都明哲保身，他们中的很多人付出了代价，袁庚付出了代价，梁湘付出了代价，厉有为付出了代价；可能只有李灏比较正常。

　　乐：李灏属于上升期，正是小平南巡的时候,包括深交所开张,所以他那个时候是最辉煌的时候。厉有为也是积极推进改革的，但他那时已经不行了，深圳的地位已经发生变化了。深圳的一段遭遇很能说明这种变化。深圳想开设黄金交易所，就黄金交易的客观条件讲，当然是深圳最好，黄金加工和交易的百分之七十都在深圳嘛。深圳把报告打上去了，但是批给谁呢？并没有批给深圳，深圳不过是帮别人作嫁衣服，提出了创意，没能享受到成果，黄金交易所最后批给了上海。其实那时上海还没有考虑到这个东西，而深圳市已经做了一整套的操作方案。

　　记：我们还有一个印象，就是你刚才说的，深圳市在经济上固然处于高位运行阶段，但在政治方面、舆论方面，恐怕还不如内地。比如说，深圳媒体根本就不能批评当地的政府官员。

　　乐：市领导在这方面有考虑，主要是深圳不能出事。要知道，《深圳特区报》是高层领导必看的全国五大报纸之一，而且深圳跟北京的方方面面的联系太密切，正如民间说的，深圳天线太多，所以深圳出什么事分分钟就捅到北京去了。

　　记：作为一个试点区，要求一点不出事，这要求不现实吧。

　　乐：只要真改革，怎么可能不出事。在某种意义上，任何改革都是违规过程，没有违规就没有改革。

　　记：对，改革就是试错。

　　乐：而试错就要违规嘛，你没有违规，你照原来的规定办，那还怎么改革。所以改革至少需要两个条件：第一个，从下面来讲，需要创新的锐气、勇气；从上面来讲，需要宽容，甚至纵容。

　　记：袁庚时代的蛇口就具备了这两个条件，所以那时蛇口搞得最好，成了中国改革开放最好的样板。

　　乐：对，反正你先做吧，当时也没有说支持你、肯定你或者反对你，只是让你先做吧，以观后效。但到后来就不行了，谁违规敲打谁。

　　记：这次三中全会重提尊重群众的首创，是个利好消息。

　　乐：对，这个新精神好。尊重群众的首创应该也包括尊重地方的首创，给地方一点自主权，让它去试验，不要什么事情先报上面，等上面研究恩准。只有充分发挥地方的、民间的积极性、创造性，中国的改革才可能百花齐放。

　　（《中国改革》杂志社 供稿）