向阳律师

　　近日媒体接连披露了几起强制拆迁纠纷案，引起了强烈反响。比如：湖南嘉禾拆迁风波调查：不拆迁就株连九族、四川拆迁农民“脱富致贫” 14人大常委拍案而起、甘肃榆中村民自焚拒绝征地 与警方对峙五个小时。土地可谓农民生存之本，住宅乃大多数公民最大的私有财产。强制拆迁，一头牵涉地方经济发展，一头事关被强制拆迁者的财产权、生存权。如何依法强制拆迁，如何保障被强制拆迁者的合法权益？搜狐网特邀《中国建设报》、焦点网房地产专职法律顾问，北京中孚律师事务所向阳律师5月25日11时做客搜狐聊天。

　　观点提要：

　　无论是城市国有土地上的拆迁，还是农村集体土地的征用占地，强制拆迁都是在自动履行拆迁不能的情况下采取的必要手段，但是强制拆迁必须依法实施。问题是拆迁立法非常薄弱。

　　立法法第八条规定“对非国有财产的征收”只能由法律来解决，拆迁涉及最大的非国有财产---土地和房屋，至少应该由全国人大常委会来立法。

　　目前，对于城市强制拆迁，国务院有《城市房屋拆迁管理条例》及建设部有《城市房屋拆迁行政裁决规程》。对于农村的集体土地征用和占用，国家没有一个统一规定，都是有地方立法。地方立法各省市又不一样，在行政操作过程中，很具有随意性。

　　比如目前集体土地补偿一般按照该块土地上前三年的平均年产值乘以4到6倍，土地补偿明显偏低。

　　再比如，强制拆迁的前提是行政裁决。问题是，如果当事人对于行政裁决不服的话，提请行政复议或者向法院提请诉讼，法律规定行政复议、行政诉讼期间，不中止或一般不中止行政裁决的执行。于是司法权往往被虚设，法院还没判，强制拆迁已实行了。

　　按照道理来讲，司法权是保护公民权益的最后一条底线，如果说司法权无法维持社会公共秩序、不能够保证公正的话，那么就没办法了。

　　目前需要尽快制定国家拆迁法，其中应当包括有关农村征地和占地的条款。在拆迁法出台前，可以由最高人民法院紧急出台司法解释，限制商业性开发的强制拆迁，即没有经过法院终审判决以前，中止执行有关拆迁的行政裁决。中止条件是被拆迁人不服行政裁决提出申请，法院认为被征用的土地属于商业性开发，且不中止行政裁决将造成很严重的后果，在这种情况下，法院应当裁定行政机关立即中止行政裁决。

　　对于农村的集体土地征用和占用，应该由建设部制定统一土地补偿标准，参照对城市房屋和土地的评估标准来进行。 必须有正规的土地评估专业委员会和房屋估价部门对地价鉴定之后依法进行赔偿。

　　征地只有在国家公共利益的情况下才可以占用基本农田。一般情况下是不能够占用基本农田。面对保护基本农田重要还是发展地方经济重要这对矛盾，中央必须要做一个法律的明确规定。

　　政府征地本身是一种民事行为，不是一种行政行为，政府征地应该严格按照民事补偿行为进行补偿。但是嘉禾事件，政府没有严格按照民事补偿行为进行补偿，反而动用行政权利强制拆迁，本身就是违法行为。

　　对嘉禾三名抗拒强制拆迁者以“妨碍公务”逮捕。判断是否妨碍公务，关键是政府用行政权力的是不是维护合法的公共利益，如果没有严格按照补偿办法补偿，这种强制拆迁行为本身是违法的，既如此，抗拒违法的强制拆迁何来“妨碍公务” ？

　　主持人说: 今天是我们搜狐网人权访谈第三阶段话题“以案例谈人权”的最后一场。今天很高兴请到中国建设报和焦点网房地产专职法律顾问、北京中孚律师事务所向阳律师，与网友交流强制拆迁这方面的问题。先请向阳律师先介绍一下强制拆迁有关法律依据。强制拆迁到底本身的合法性。

　　1. 首先强制拆迁在自动履行拆迁不能的情况下采取的必要手段，这是一种必不可少的手段， 无论是对于城市国有土地上的拆迁，还是农村集体土地的征用占地和强制拆迁都有这方面的法律规定。但是强制拆迁它的法律依据和事实依据必须是十分充分的情况下才可以强制拆迁。强制拆迁分为两种，司法强制拆迁和行政强制拆迁。

　　向阳说:关于强制拆迁，无论是对于城市规划区范围内的国有土地上还是在非规划区的国有土地上的拆迁，以及农村集体土地的征用占地和强制拆迁都有这方面的法律规定。首先强制拆迁在自动履行拆迁不能的情况下采取的必要手段，这是一种必不可少的手段，但是强制拆迁它的法律依据和事实依据必须是十分充分的情况下才可以强制拆迁。

　　主持人说:有关具体到城市拆迁也好，农村拆迁也好，涉及到哪些相应法规证明它的合法性？

　　向阳说:关于城市强制拆迁，中华人民共和国国务院2001年6月13日颁布《城市房屋拆迁管理条例》第十六条规定——当拆迁人与被拆迁人达不成拆迁补偿协议时由行政机关裁决和第十七条规定——在裁决规定的搬迁期限内未搬迁的实施强制拆迁，2001年，中华人民共和国建设部在2004年3月1日实施的《城市房屋拆迁行政裁决规程》，第17条、18条对这方面有很清楚的规定。17条是这样规定的，被拆迁人或者房屋承租人在裁决规定的搬迁期限内未搬迁的，或者是由拆迁向政府进行申请，由政府批准责成有关部门进行行政强制拆迁，行政强制拆迁通常就是公安部门出面，公安部门也是一个行政机关，有双重身份。

　　2. 强制拆迁有一个前提是行政裁决生效。当事人如果到期之后既没有申请行政复议，也没有提请诉讼，这种情况下裁决生效。问题是，如果双方当事人对于行政裁决不服的话，提请行政复议或者向法院提请诉讼，在诉讼和行政复议期间是否停止行政裁决的执行问题。法律规定在行政复议期间不停止原裁决执行；在法院行政诉讼过程中，一般不停止原裁决的执行。

　　向阳说:另外一种由拆迁部门直接根据裁决规定的期限，依法申请人民法院强制拆迁。法院强制执行，那就是司法强制拆迁。强制拆迁有一个前提是行政裁决，裁决是拆迁人和对被拆迁人未达成拆迁协议的情况下申请裁决，由行政机关作出的裁决。当事人如果到期之后既没有申请行政复议，也没有提请诉讼，这种情况下裁决生效，一生效就有两种执行方法，一种是行政执行，通常由公安部门，一种是司法行政部门执行就是法院。

　　主持人说:生效期限之内向法院提交诉讼，是不是行政裁决应该执行等候法院判决？

　　向阳说:如果双方当事人对于行政裁决不服的话，提请复议或者向法院提请诉讼，在诉讼和复议期间是否停止原裁定执行的问题，如果说原裁定不能停止的话，后来行政复议或者法院判决生效之后，原来的裁决已经执行了，那么再执行回转的话造成不必要的浪费。这是一个现实问题，这个问题怎么解决？法律规定在行政复议期间不停止原来行政裁决的执行；在法院行政诉讼过程中，一般不停止行政裁决的执行，但是在三种情况之下行政裁决是可以停止的：

　　向阳说:第一种是行政机关撤销行政裁决，第二种针对原告而言，法院认为由原告提出申请，法院认为如果不停止执行会给原告造成难以弥补的损失，并且停止执行不会危害公共利益或危害不大的，一正一反条件同时具备的情况下，可以由法院下达裁决停止执行，这种情况给实践操作带来很大的难度。

　　主持人说:像甘肃的强制拆迁纠纷案，法院裁决被强制拆迁人胜出，但是房子已经拆掉了。

　　向阳说:这里面涉及到行政权和司法权的问题。

　　3. 目前需要紧急制定对全国性的拆迁方面的法律法规，特别是关于农村征地和占地的法律法规。在完成全国性的拆迁立法前，可以由最高人民法院做司法解释的形式，对法院规定一个程序上的紧急措施，即强制拆迁没有经过法院终审判决以前不得执行。

　　主持人说:有法学家认为，拆迁的最终权利应该交司法权而不是行政权，因为行政主体在很多时候跟拆迁方的利益是一致的。

　　向阳说:今天我想要提出来，目前关于拆迁这方面特别是对于农村的集体土地征用和占用，国家没有一个统一规定，都是有地方立法。地方立法各省市又不一样，在行政操作过程中，很具有随意性。在这种状况之下，权宜之计就是怎么办的问题。立法固然是根本，但是来不及立法的情况下怎么办？作为法院来讲，如果提起行政诉讼，应该对这种行为在行政诉讼期间原来的裁定不能执行，要等法院的生效判决之后才能执行。为什么会这样呢？这就涉及到行政权和司法权的问题。

　　向阳说:按照道理来讲，司法权是最后一条底线，如果说司法权无法维持社会公共秩序、不能够保证公正的话，那么就没办法了。目前一方面特别是需要紧急制定对全国性的拆迁方面的法律法规，特别是关于农村征地和占地的法律法规。另外一方面在完成全国性的拆迁立法前，可以由最高人民法院做司法解释的形式，对法院规定一个程序上的紧急措施，即强制拆迁没有经过人民法院终身判决以前不得执行。

　　主持人说: 国务院2001年颁布《城市房屋拆迁管理条例》说到城市强制拆迁。农村有没有这么一条规定？

　　向阳说:国家一级法律法规没有，只有地方性法规，但是各地的法规不同。北京市集体土地房屋拆迁管理办法第10条规定，在区县房管局规定的搬迁期限内，拆迁人和被拆迁人没有达成拆迁安置协议，经一方当事人申请，由区县房管局裁决，被拆迁人拒绝搬迁的属于征地拆迁宅基地上房屋的由区县国土房管局申请人民法院强制执行，如果是占地由当事人依法向人民法院提请民事诉讼。什么叫做征地，就是国家建设征用集体土地，什么叫占地，占地是指农村建设占用集体土地叫做占地。在北京市，征地和占地方面的规定是不同的。

　　向阳说:很多地方上相应的法律法规，一般是由国土房管局行政裁决，如果裁决不服有两条措施。一种是申请行政强制执行，由裁决机关申请政府，政府批准指示公安机关强制执行。一种是向人民法院申请司法程序执行。我们北京属于征地由人民法院强制执行。

　　向阳说:如果说申请司法强制执行的话，由法院执行的话，法院办事规范一点，毕竟是司法机关。如果是申请行政强制执行，国土房管局申请政府，政府有关部门一般是公安机关强制执行，法律上就不规范了。这样的话双方容易发生冲突造成极端事件。

　　主持人说:无论是城市也好，农村也好，都面临强制拆迁出现的纠纷问题。所谓强制拆迁的决定权到底是归法院还是归行政，这是一个问题。甘肃高院已经批了胜诉，被拆迁人胜诉了，但是已经被拆迁掉了，这是法院判决无效。还有一个问题牵扯到赔偿标准问题。听说甘肃那块地原来是每亩赔六万五，结果赔了两万五，这样被拆迁人很不满意。赔偿的标准一亩地赔多少钱，农民的房屋一平米赔多少钱有标准吗？还是随意的？

　　向阳说:这个问题其实目前来说很不规范的问题，高院裁判已经生效了，但是人家的房子也拆了，地也占了，已经造成无法弥补的损失。象这种在诉讼过程之中拆迁可能造成无法弥补的损失，又不影响公共利益，当事人申请中止行政裁决执行，法院应该中止行政裁决执行。法院认为停止执行不影响公共利益，什么叫公共利益？国家征地要在这里修一条路，这肯定是公共利益。

　　4.征地只有在国家公共利益的情况下才可以占用基本农田。一般情况下是不能够占用基本农田。面对保护基本农田重要还是发展地方经济重要这对矛盾，中央必须要做一个法律的明确规定。地方政府以公共利益征地之后用来给开发商发展，从法律上来讲本身就是不允许的。

　　向阳说:这里就有一个问题，我们国家对农村的土地规定是这样的，一个是征第一个是占地，我们现在不规范的一方，国家的基本农田保护条例规定的很清楚，进行交通、能源、水利基本建设的时候才可以占用基本农田。无法避免非要利用基本农田的时候，我们才可以占用基本农田，而且基本农田的批准手续是非常严格的，国家基本农田属于一级的五百亩以上由国务院批准，五百亩以下的由省自治区和人民政府批准。

　　向阳说:占用基本农田规定是很严格的，实际真正来讲如果为国家占用交通能源水利公共利益的，占用基本农田还情有可原，但是必须履行合法手续。往往这里面国家建设比较笼统，有些是开发商向农民征收这块土地，农民的土地很便宜，开发商如果按照国家政策没办法占用这块土地，先由政府部门征这块土地，先国有之后才能出让给开发商。由政府先征地，再交给开发商。

　　向阳说:这里面就有一个问题不得不说，回避不了的一个问题，开发商相中哪块地的时候肯定要拆迁补偿，这笔钱开发商出，开发商出给谁？政府部门可能截流一些钱，低价收高价出，政府部门要强制拆迁，政府部门强制拆迁的费用哪儿来？这时候农民往往不满意，我们听到开发商这一亩土地是这么多钱很高，但是经过政府一转手强制拆迁到农民手里很低。农民怀疑政府从中渔利截流了。

　　向阳说:这里面需要规范，这个问题怎么解决，还是目前要制定一个从程序上制定征地，征地只有在国家公共利益的情况下才可以征地。一般占用基本农田要严格限制，除非是大型的经过国务院批准的重点建设项目可以是商业的，国计民生的可以占用基本农田，一般情况下是不能够占用基本农田。政府目前征地之后用来给开发商发展，从法律上来讲本身就是不允许的。

　　向阳说:一方面我是站在法律的角度上，另一方面我也得站在政府的角度说一句话，政府又要发展经济又要建厂房又要搞工业，不占地干什么去？这里面有一个利益权衡的问题，还是以中央制定的方针为准，中央对这个问题是保护基本农田重要还是发展工业重要，在这个问题上必须要做一个法律的明确规定。法律上国家制定不严谨的话，不是向东倒就是向西倒，就必然造成这个问题。

　　5.关于城市房屋拆迁补偿规定的做法，建设部有统一规定。但是对于集体土地，各地做法不一样，并且国家没有统一规定。 集体土地补偿一般按照该块土地上前三年的平均年产值乘以4到6倍，这是土地补偿。土地补偿应该由建设部制定统一标准，这个统一标准应该参照对城市房屋和土地的评估标准来进行。 对基本农田征用和房屋进行征用，必须有正规的土地评估专业委员会和房屋估价部门对地价鉴定之后依法进行赔偿。

　　主持人说:前面所谈到的案子里面真正说不许拆迁的是少数，农民只是强调你给我一个合适的赔偿标准，而且你说不要轻易征用农田的问题，国土资源部下命令说半年内不许征用农田。

　　向阳说:我刚才说程序上的问题，基本农田如果征了之后怎么给农民补偿的问题，农民补偿涉及到土地补偿、青苗补偿、房屋设备设施重新安置或者经济补偿的问题。土地补偿一般是这样规定的，如果说能够在原有的集体土地范围之内为农民重新调换同等质量、同样大小地的话，这样土地不予补偿。如果不能够重新调换的话，那么这时候对于农民如果说没有地种，这时候必须给他补偿。

　　向阳说:这时候的补偿一般按照该块土地上前三年的平均年产值乘以4到6倍，这是土地补偿。青苗补偿也是按照这块土地上前几年的平均产值乘以多少倍补偿的。房屋拆迁有一个前提条件，就是谁来定价的问题。按照农村的做法，现在就是政府定价。

　　向阳说:关于城市房屋拆迁补偿规定的做法，首先对城市房屋土地价格和房屋价格，按照土地区位价经过房地产专业委员会的鉴定之后，在当地土地上根据区位确定它的地价。另外对房屋是怎么样的补偿的？如果说不补偿安置房只补偿金钱的话，在当地土地上建一个普通商品房是多少钱按照平均价钱补偿，如果补房子的话就是补差价。这是全国各地统一的做法。建设部有规定，下面必须执行。但是对于集体土地，各地做法不一样，并且国家没有统一规定。

　　向阳说:北京对集体土地第14条规定很清楚，拆迁宅基地上房屋实行货币补偿的拆迁人应当向被拆迁人支付补偿款，按照被拆迁房屋的重置成新价和区位补偿价去定，房屋重置成新价和区位补偿价由市国土局公布予以规定。

　　主持人说:具体到某块地补偿的标准，是开发商说了算还是房管局说了算？

　　向阳说:对于城市的房屋拆迁现在规定还是比较规范的，国家建设部有一个统一文件，下面必须遵照执行，它是按照土地也好，房屋也好，都按照专业委员会评估之后来赔偿的。但是农村比较混乱了，农村现在基本上由征地部门说了算，征地有两种用途，一个是征给公用建设，一种是征给开发商的。

　　向阳说:这种情况之下补偿的问题一般是由征地部门自己确定的，征地部门肯定是政府，这个问题就出现了。征地部门划给农民很低，听说开发商给这么多，给我却这么点儿。土地补偿应该由建委制定统一标准，这个统一标准应该参照对城市房屋和土地的评估标准来进行。

　　主持人说:四川有个地方公路边的地被征，一亩地只赔几千块钱，房子一平米只赔四五十块钱。

　　向阳说:这是不可能的，基本农田保护条例，在道路公路建设边，土地优先划为基本农田，基本农田一般是不能占用的，既然是旅游公路，这个公路建设是可以的。但是对基本农田征用和房屋进行征用，必须有正规的土地评估专业委员会和房屋估价部门对地价鉴定之后依法进行赔偿。否则的话，是不合规范的，这样做如果还不出台这样一个规定的话，还这么搞下去的话，后果是很严重的。

　　向阳说:而且征地的利润是很大的，这是一个非常现实严重的问题，这个问题不解决，不只是湖南嘉禾一个地方，别的地方也会出现很大问题。

　　6. 政府必须依法行政，象湖南嘉禾用违法手段搞经济改革，本身就是违法行为。

　　主持人说:嘉禾不管为了公共目的还是商业目的，是不是都不应该株连九族或者强制拆迁不能由政府说了算？政府该不该进入强制拆迁？行政主体该不该进入强制拆迁？

　　向阳说:这里的问题不能简单这么看。嘉禾县委书记肯定觉得特委屈，我本来想大搞一方建设，搞嘉禾商贸城，发展工业振兴经济，解决商贸城没搞成，惹了一身臊。他的初衷可能是好的，作为政府部门来讲，能够取得政绩为老百姓做实事，发展当地经济也是他的首要任务。目前从我们国家法律来讲，对建设用地如果用于商业的话有严格的审批程序。首先县征地有关职能部门是否履行了正当的合法手续征地。如果国家没有这方面的规定，你想怎么做怎么做，但是法律有规定你必须按照法律来做。

　　向阳说:你就算确定了你的征地手续你认为是合法的，那么在这个过程当中你采取工作的方式，怎么去和农民谈判。如果真正有为当地搞经济为民搞福利的想法，起码有一点可以保证，有一点可以不违法，那就是补偿款必须到位。你如果没有把补偿款按地价房价真正给与拆迁户的话，那么你就是违法的。这点是不可质疑的。如果这点做到的话，一般来讲抵制拆迁不会那么强烈。

　　向阳说:中国老百姓还是比较好做工作的，只要补偿到位了，哪怕不是差很多，他觉得也可以替当地政府考虑一下，当地政府也是为我们好，只要安置好了，补偿好了，我想工作不太难做。正是因为在这个过程之中，我虽然没有掌握第一手材料，但是如果拆迁补偿没有到位的话，才采取其它的手段，株连亲戚去做工作，滥用行政权利，这是一种霸道的做法，非法的手段。只要严格依法行政不会出现这些问题。

　　向阳说:县委书记对中央电视台负责还是对嘉禾人民负责，是当地的党代表选举你当书记，不是中央电视台选你的。当地政府就这个问题一定要提高执政素质，一方面就这个事情我觉得也要一分为二来看，一方面国家应该赶紧制定法律规范这个问题。

　　向阳说:第二，政府要依法行政，不能打消政府搞经济的积极性，但政府不能违法搞经济。

　　向阳说: 政府必须依法行政，象湖南嘉禾用违法手段搞经济改革，本身就是违法行为，这样做本身就是不合法的。我给农民的钱低一点，开发商给的钱多一点，我没私吞钱拿去治理洪水。本来给农民的钱，应该给农民，国家有税收治理洪水，私有财产不可侵犯，为什么要拿农民的钱，农民的钱就好用吗？最近《宪法》刚刚修改之后，确定私有财产受法律保护，补偿农民的钱该是多少就是多少。

　　7. 立法法第八条规定“对非国有财产的征收”只能由法律来解决，法律必须得由全国人大及其常委会决定。非国有财产的话最大的就是土地和房屋，拆迁应该由人大来立法。

　　主持人说:现在有专家提出来一个观点，认为涉及到拆迁这种关系到公民最大利益，因为土地是农民的生存之本，房子是公民最大的财产，涉及到强制拆迁应该由国家立法，人大常委会立拆迁法，津津有建设部的条例或者地方出台法规恐怕权威性都有问题。

　　向阳说:这个问题恐怕应该由人大来立法，立法法有规定，国家部门规章和地方政府的地方性法规相冲突的时候怎么办？实际上省委书记和省长部长级别是平级的，这里涉及到很具体的问题，国家部门的规定和地方政府的规定不一致你该听谁的？立法法是这样解释的，如果地方性法规和部门规章相冲突的话，国务院认为应该使用地方性法规的，那么就使用地方性法规，国务院认为应该使用部门规章的，国务院不能够决定由国务院报人大常委批准是否使用部门规章。

　　向阳说:目前建设部和地方政府，对城市拆迁各自做了规定，建设部规定，还管不了农村。目前就是这个问题，非常混乱。这个问题怎么办？

　　向阳说:通常立法我们国家的法律，宪法和基本法律属于人大来制定，那么一般法律属于人大常委会来制定，象拆迁这么重要的法律我认为应该至少由人大常委会来制定，这样的话保证它的严肃性。

　　向阳说::立法法第八条规定“对非国有财产的征收”只能由法律来解决，法律必须得由全国人大及其常委会决定。

　　向阳说:非国有财产的话最大的就是土地和房屋，征城市国有土地和房屋就是刚才我们谈到这个问题，目前地方各搞各的，中央也没有规定，而且申请法院强制执行，靠几个警察能强制执行得了吗？只有国土房管部门申请政府，政府指定公安部门强制执行，很容易造成混乱。目前情况下迫切需要统一关于拆迁方面的法律，必须要集中专家对这个问题调查之后，我觉得目前是比较好的契机，涌现出来的问题应该认真解决，不应该蔓延下去。

　　8. 国家征地本身是一种民事行为，不是一种行政行为，国家征地按照标准进行赔偿，对国家征地的民事赔偿行为严格按照民事补偿行为进行补偿。但是嘉禾事件，政府没有严格按照民事补偿行为进行补偿，就动用行政权利，不用合法民事行为解决只能用违法行政行为解决。

　　主持人说:实际在这几个案件当中都表现出地方政府的行政权利问题，现在通过行政监察法和行政许可法，这些东西都是在限制政府的权利。地方政府的这些行为，带有点儿掠夺公民财产嫌疑的行为你觉得是否违反了相关法律？

　　向阳说:从嘉禾事件来看的话，当然有些东西做得不合法，比如说党内纪律条例也好，监察法也好，这些东西规定得非常清楚。开发商用地，国家必须先征地，国家征地是政府行为，政府和农民发生冲突，这时候肯定要动用行政权利，这时候一方要搞过另一方不能避免要违法，就是因为补偿不到位，政府又要强制拆迁，有什么办法，不能用合法行为解决，只能用违法行为进行解决，党纪国法都抛到脑后去了。

　　向阳说:这里面规定不准上访，谁上访把谁抓起来，农民逐级上访表达自由政治权利，剥夺农民的自由。互相冲突较量来较量去很容易产生冲突，一方面地方政府用合法行为解决不了只能用违法行为，农民通过合法途径解决不了的情况下，违法行为对违法行为，最后个人的违法行为对付不了地方政府的违法行为，最后就抓进去。

　　主持人说:嘉禾已经有三个人因为抵制拆迁被逮捕，理由是妨碍公务。抵制强制拆迁上升到逮捕是不是过了？

　　向阳说:国家征地本身是一种民事行为，不是一种行政行为，国家征地按照标准进行赔偿，对国家征地的民事赔偿行为严格按照民事补偿行为进行补偿。但是政府没有这样去做，政府又要把这个事情解决，动用行政权利，政府一方面是拆迁主体，为了保证拆迁得到执行又是行政主体，行政主体去强制拆迁，用公权力擅自介入到私权力。

　　9. 对嘉禾三名抗拒强制拆迁者以“妨碍公务”逮捕。判断是否妨碍公务，关键是政府用行政权力的是不是维护合法的公共利益，如果没有严格按照补偿办法补偿，这种强制拆迁行为本身是违法的，既如此，抗拒违法的强制拆迁何来“妨碍公务” ？

　　主持人说:什么情况下妨碍公务罪才成立？如果法院作出判决强制拆迁，拒绝拆迁法警来执行的时候才算妨碍公务？

　　向阳说:首先严格来讲是不构成妨碍公务的，为什么这么讲？这里面区分两种情况，一种情况就是补偿是合法的，该怎么估价怎么估价，房屋该怎么算价就怎么算价，这种情况下碰到钉子户没有办法，动用国家行政权力强制拆迁，这是合法的，它有执行依据。国家严格按照法律来做。

　　向阳说:往往现实生活中不是这样，农民之所以不愿意搬走他认为是拆迁款少了，政府在里面剥夺了一部分，所以这种情况之下这里面有一个前提依据，我们的政府在拆迁补偿的时候是否严格按照补偿办法补偿了，如果没有严格按照补偿办法补偿这种行为就是违法的。既然行为是违法的，用公权力保护违法的行为，没有这种执法依据。

　　向阳说:执行公务是什么？用行政权力维护合法的公共利益，如果本身不是合法的，那怎么叫维护？换句话说，执行公务就成了无本之源。这种情况下不存在执行公务，既然不是正当执行公务没有依据的话，本身就违法的，本身就是违法行为。我对你对抗就不是妨碍公务。

　　主持人说:是不是妨碍公务前提条件不取决于是政府做出了裁决也好，还是法院作出强制拆迁裁决也好，关键在于强制裁决的依据是否以合法合理的补偿。

　　向阳说:政府说我就裁决了，我要裁决你不服你去复议打官司去。这里面就有一个问题，农民就不这么想，等我去复议，复议期间不中止执行，我去打官司房子没了怎么办？必须用这种办法阻止。这里面有一个执行和现实法律的冲突问题，这里面应该有一个司法解释，在行政复议期间对拆迁行为，行政诉讼法律规定得很清楚，申请人提出，如果不停止执行会严重影响造成不可挽回的后果，并且停止执行不会危害公共利益的。

　　向阳说:在这种状况下特别由开发商来占这块地的情况下，这时候行政复议和行政裁决期间必须要明确中止执行，不然造成无法挽回的损害的后果。中止执行，老百姓就不去闹了。这是最关键的问题。实际上行政复议期间和行政诉讼期间，这一条必须具有可操作性。法院的司法权一般情况下管不了行政权，为什么行政官司这么难打？

　　主持人说: 中止裁决是有条件的，希望出台一个司法解释是无条件的，只要申请行政复议或者打行政诉讼官司的时候，应该中止？

　　向阳说:也不是，这里必须明确化。在这个过程之中如果我来立法的话，由原告提出申请，法院认为不停止执行就造成不可挽回的严重后果，这种不能挽回的严重后果也应该具体明确化，农民大面积拆迁。多少拆迁户提出，这是对严重后果的细化，不然搞这么笼统又无法执行。

　　向阳说:法院认为不停止造成严重后果的，并且对严重后果细化，同时认为如果停止执行的话，停止执行的对象是这块土地将要用以商业开发，不是说公共利益的。很多公共利益挡不了，政府搞公共利益，法院敢不听吗？原告提出申请，法院认为如果这块征地是开发商商业性开发，不停止的话会造成严重后果的话，具备这个条件的情况下必须中止执行。公共利益征地挡不了。

　　网友：开发商是民事主体，不能先申请拆再与被拆迁人谈，只能拆属于自己的房子。

　　向阳说:首先应该订立拆迁补偿协议，现在它的程序不是这样搞的，开发商用地不能直接用农民的地，首先请政府把这块地征了，政府到哪里找这么多钱。这种状况通常是政府先征地，征地行为由政府决定的，就给你这么多钱，如果不搬迁的话就动用行政手段强制拆迁。

　　向阳说:这个事情究竟该怎么办？实际征地只是对政府有公共利益、交通能源部门申请征地，他是拆迁人，政府是中立机构，不是你的帮凶，这种情况下由他跟农民签订征地补偿协议，达不成协议请政府裁决。开发商和农民谈不拢，只有政府去谈，这是实践当中产生的只能这样解决。不这样解决的话，这块地开发商弄不来，只能由政府以公共利益的名义先征地。法律规定的比较混乱，在利益驱动之下法律又不完善的情况下产生了一些怪现象。

　　向阳说:这里还有一个配套的法律规定，征地如果出这样一个解释是可以的，裁定之后如果不服裁定，三个月之内可以提起行政诉讼，法院认为原告提出申请，这块地法院判决是开发商要用的，不停止的话造成无法弥补的损失，法院立即停止拆迁。

　　主持人说:如果政府一出面商业利益也变成公共利益了。

　　向阳说:这里因为告的是行政机关，不是告开发商，开发商最狡猾，不露面，全是政府机关在前面。打行政官司被告是政府举证，政府说我是搞公共利益，不是给开发商的。这涉及到举证问题，打起行政官司，政府肯定不希望自己败诉，肯定不会把和开发商商量的证据拿出来。虽然由被告举证，原告恐怕很难搜集到证据，最高人民法院作出司法解释，现实当中能否贯彻执行这又是另外一个法律问题。

　　向阳说:真正的源头在哪儿？可以要求行政机关提供征这块地用于什么的官方文件、批准手续，如果后来挪作他用纸包不住火的，造成无法弥补的损失，这时候应该按照错案追究责任。建设部制订城市房屋拆迁行政规程，第23条规定，拆迁管理部门工作人员和行政强制拆迁人员违反本规程的，所在单位予以警告，造成错案追究错案责任，违反刑事责任的依法追究刑事责任。

　　向阳说:如果造成这样一个错案的话，这时候比如你是书记骗农民骗法庭，我这是搞公共建设的，修道路的，搞公园的，最后发现你搞开发商建设的，那么这时候要追究错案责任。这涉及到说假话的问题，法律只能通过事后追究。

　　向阳说:当事人对评估结果有异议的且补偿标准未经房屋所在地房地产专家评估委员会鉴定的，房屋拆迁部门应当委托专家评估委员会进行评估，并以鉴定后的结果作为裁决依据。

　　网友：私人和公共利益冲突应该保护谁？是农民利益大还是政府的权力大？

　　主持人说:被强制拆迁的是少数，少数人和公共利益的冲突你对此有什么判断？

　　向阳说:应当维护公共利益优先。但是如果是开发商来征用这块地发展商业，纯属私人和私人之间的事情，作为政府中介机构要发展，如果说这块土地国家批准了，准许征用这块土地，对国有土地而言。如果一个开发商看中了这块土地准备进行征用的话，报有关部门国土管理部门批准是否征用这块土地，如果可以征用这块土地，这种情况下怎么办？和被拆迁人达成协议，如果达不成提交国土房管部门进行裁决，应该是这样的程序。

　　网友：应该听证像这类拆迁问题，建设部似乎有这种规定。这种听证的规定适合农村吗？

　　向阳说:适合。

　　主持人说:被拆迁人应该用什么样的手段维护自己的合法权益？

　　向阳说:这个过程之中有两次听证，如果拆迁未达成拆迁补偿安置协议户数较多，或者比例较高的，那么这时候房屋拆迁管理部门在受理裁决的时候应当进行听证。如果听证觉得这种补偿不合法，重新对所有的人搞个新的补偿协议，这样再来决定。如果说只有少量的人主张补偿协议，如果是个案的话，不需要举行听证，按照正常裁决。裁决完之后，如果确定了裁决确定了搬迁期限内没有搬迁的，这就涉及到强制搬迁的问题，强制搬迁也要进行听证。

　　向阳说:建设部规定房屋拆迁管理部门申请行政强制拆迁前，应当邀请有关管理部门、拆迁当事人代表及具有社会公信力的代表对强制拆迁依据、安置标准、测算依据等等内容进行听证，而且房屋管理部门申请行政强制拆迁必须经过全体领导班子的集体讨论，方可向政府提出强制拆迁。

　　网友：乡政府开发的房子拆迁补偿怎么办？

　　向阳说:首先对国有土地上的拆迁补偿和对于集体土地上的房屋拆迁补偿是不一样的。那么对于国有土地的拆迁补偿建设部有一个规定，严格按照土地房屋价格估价，乡政府开发的房子怎么搞，一般对于集体土地的补偿要低于国有土地的补偿，适用的法律法规不同，对于国有土地的补偿相对比较规范一些，对于集体土地的补偿相对政府征地来补偿，由乡政府规定的，价格肯定要低一些。

　　主持人说:针对现在拆迁的混乱，应该怎么办？由谁来进行评估？作为被拆迁人应该采用什么样的合法手段保护自己的合法权益？

　　向阳说:目前采取什么样的补救措施，首先国家应该立法完善，对于征地特别是征农民集体的土地，我们应该法律上界定得非常清楚。根据征地规定，只有对涉及到公共利益的才能征地，商业开发有严格限制。国家大型建设项目可以建设征地，对于商业征农民土地，这时候有严格的法律限制性规定。这是第一点，国家应该出台征地方面的法律法规。

　　向阳说:第二，对目前这种情况之下现实的补救问题，特别是在农村，如果一旦农民对补偿不满意的情况下，肯定要提请行政诉讼。可以申请行政复议或提起行政诉讼，直接提请行政诉讼，行政诉讼过程当中我刚才说的三个条件，由原告提出申请之后，法院认为如果是商业性开发，如果被征用的土地用于商业性开发，一旦不停止造成很严重的后果，这种情况下作为法院必须要求行政机关停止拆迁，不然会造成难以预计的后果。

　　向阳说:司法程序上的办法来阻止这个问题。第二就是实体问题，要求政府依法行政，不要再出现像嘉禾这样的事件，出现这样剧烈对抗的事件。开发商在这个过程之中给农民多少补偿，在这个过程之中给农村的国有土地还是集体土地多少补偿，扣去必要的费用之后绝大部分70％应该返回给农民。农民没有地了，不给他们这笔钱，他们怎么生活？还是要求政府依法行政，不要在利益面前冲昏头脑，不要把钱挪为他用，老百姓的钱用于国家建设，这是违法的。

　　向阳说:如果征地不可避免的话，目前建议他们由土地评估部门和房产评估部门对这个地价进行评估，评估之后实事求是执行。即使在这种情况下有人不执行的话，可以施行强制拆迁。

　　主持人说:被拆迁人维护自己权益的方法除了前面几条还有什么补充？提起行政诉讼，要求听证。

　　向阳说:别的办法很多，但是都不管事。

　　主持人说:个人有权力举行听证会吗？

　　向阳说:听证必须在法律规定的条件下，被拆迁人数量比较多的话才能举行听证会，这个都是比较模糊的，什么叫比较多？作为中国的法律还是应该像西方一样，大陆法系的成文，尽量严谨一些细化一些，不要搞得这么原则。上面开一个口子，下面能打一个很大的洞。

　　主持人说:像嘉禾因为强制拆迁株连九族被迫离婚的也好，或者被迫调动工作的也好，停了工资的也好，是不是应该予以纠正？

　　向阳说:肯定要纠正。

　　主持人说:涉及到钉子户本身，法律也只能涉及到钉子户，不能株连九族？

　　向阳说:那当然。这么说是正确的，但是那个地方做不下去工作，这几个人掐在我手上，这种办法是一种工作方式。但是这种工作方式要做不下来就把你开除了，这本身是违法的。我建议这位书记回去扪心自问一下，这个过程之中是否真正做到了一心为民，是否真正做到公正执法。如果这两个问题不能够扪心自问的话，采取的一切手段都是违法的。

　　主持人说:无论申请行政复议也好还是申请行政诉讼也好，有没有最终手段？行政复议一般来说原作出裁决的机关自己研究，很可能维持原判。

　　向阳说:行政复议95％维持原判。

　　主持人说:行政诉讼比如告到嘉禾县法院，如果判被拆迁人败诉的话，是否可以提交上一级法院？终审判决应该是上一级法院裁决？

　　向阳说:是。打行政官司可以请律师辩护，律师的诉讼业务三大块，刑事、民事、行政。

　　主持人说:什么情况下告政府？什么情况下告开发商？

　　向阳说:其实在这个过程之中，特别在城市如果拆迁补偿协议不能与开发商达成协议的话，可以提请民事诉讼告开发商。在农村，政府先征地，开发商在后面，就告行政诉讼。

　　主持人说:非常感谢向阳律师在百忙当中作客搜狐，也感谢各位网友的参与。今天聊天到此结束。

　　嘉宾简介：

　　向阳， 1974年出生于湖北江陵县，中共党员，毕业于西北政法学院和西安工程科技学院，获经济法学士、民商法硕士学位。曾执教于北京市政法干部管理学院经济法系,现为北京中孚律师事务所专职律师。执业证号：w010099116448

　　并担任《中国建设报》、焦点网房地产专职法律顾问；英国曼联足球俱乐部（中国地区）的法律顾问；及北京市有关职能部门等多家单位的常年法律顾问。

　　办理的典型案件：

　　延安“夫妻看黄碟”案；马向东等人贪污贿赂、巨额财产来源不明案；以及学智园小区，嘉悦家园，北辰绿色家园，solo小区等的房产按揭；业主委员会成立、物业收费纠纷、开发商房屋质量纠纷等房地产案件；