在6月6日晚21：00分在中央电视台12套首播的《专访田壮壮：茶马古道》节目的完整文案，图片见附件。

　　（节目将在 6月7日 01：05－01：35 08：30－09：00 11：35－12：05重播。）

　　（两万公里的追逐

　　整个的对沙尘暴采访的过程当中，对水的这个概念，就是刻骨铭心的。

　　二十年的潜心研究

　　谈到治理沙尘暴怎么办，种树什么的，是一个普遍的误区，

　　荒漠化 地球的癌症

　　沙尘暴 世纪的警告 世界环境日）

　　嘉宾简介：

　　A：彭红军 中央电视台编导

　　纪录片《沙尘暴》的总编导

　　花费两年时间 行走两万公里

　　纪录在新疆、内蒙古、甘肃等沙尘暴策源地发生的真实情况

　　B：高吉喜 中国环境科学研究院生态所所长

　　区域生态保护创新基地首席科学家

　　长期从事环境生态研究

　　专著《区域可持续发展理论探索》《21世纪生态发展战略》

　　文案：

　　主持人：海内求知己，东西共此时，欢迎收看《东西沟通三人谈》，前不久，我们中央电视台新闻频道播出的特别节目《沙尘暴》在社会上引起了强烈的反响，他那种震撼力在人们脑海中留下了非常深刻的印象，刚才我们看的一组镜头就是从这部片子上截取的一些精采画面，那么今天我们演播室，就把这个片子的总编导彭红军请到我们演播室来了；这就是彭红军先生。另外一位嘉宾是中国环境科学院生态研究所所长高即席先生。高先生你好。

　　主持人：你对沙尘暴在拍摄之前你了解多少？

　　A：除了和普遍的城市居民所看到的，了解到，应该说没有更多的。

　　A：沙尘暴对象沙区的人来说，就是春天生活的一部分，是他们生活不可分割的一部分，对沙区的人来说，有风必然会起沙尘暴，他们自己也非常习惯了。

　　B：过去的沙尘暴像在内蒙，甘肃，包括新疆这种地方他是经常发生的，相对来说，他的地表破坏没有这么严重，他的波动范围只限于当地比较局部性的范围内，我当时在内蒙上大学也是，经常看这个教室里面的灯光都是蓝的，黄的，有时候是红的，经常发生。但是他这种发生只是频次比较多，但影响的范围相对小一些，所以在北京这些地方没有认识到。

　　A：看到春天里的那些沙区百姓在春天里的生活，更多的社会责任感应该是怎么说呢？你看到那些人在那个地方，是无以为系的，比如说在××，在××，过去他们都是水草丰美的地方，但是现在，很多人，其是××，他们面临搬迁，成为生态难民。

　　B：所以他刚才说的社会责任感，我觉得不去调查可能你不会理解，很多人抱怨说你这个沙尘是地区做的，是老百姓的做法不对，破坏了草地，我们去看的话，当地的老百姓他的调控能力非常弱，他一年人均收入几千块钱，甚至几百块钱，他只能是为了维持生计，没有调控的能力，所以你过多的责备他，也是没有任何的道理。

　　主持人：但是不是沙尘源地区的植被破坏了以后，助长了沙尘暴的暴虐？

　　A：大家看这些问题的时候，不能用简单的这种二元论去看待整个北中国普遍存在的问题，他没有那么简单，他真的没有那么简单，如果是我，我们在民勤那个地方拍了很长时间，包括在××，包括在塔克拉玛干边上，我们跟科学家一块，整个一个季节都在那个地方，生活着很多的百姓，当时我们自己交流这个问题的时候，也这么看，就是说让我们生活在这个地方，我同样去会破坏，你没有办法，他本身他的收入，每个人都想把自己的生活搞好，农区和牧区看上去破坏的方式是不一样的，这个是过渡放牧了，那个是耕作上有问题，然后开荒，撂荒等等这些问题，但是归到地，最根据的一点，你城里人想把生活水平提高，生活质量提上去，他也是人，他也想把自己的生活搞好。

　　主持人：但是沙尘暴片子里，我们看到你已经拍摄到了，一个一个的，不止一个，很多大的，几十平方公里，上百平方里湖泊已经干涸了。

　　A：实际是这样的，涉及到的一个比较复杂的元素里头，有一个非常重要的元素就是什么，就是对，内陆河流域的管理问题，过去我们都没有把内陆河的管理当成非常科学，非常理性的对待内陆河的这样的，内陆河安全是靠冰山的融水，你在使用水的过程当中，尤其是在人口压力非常大的，我们国家这样的背景条件下，更需要科学的去使用他，比如说新疆的塔里木垦区，过去水，应该从内陆河的条件来进是按百年的尺度去观察他，那么这种上百年的尺度，他整个的水量，塔河的水量，即使是下游段了400多公里，断流，他总水量是没有变化的，关键是你人的，你开垦的地多，上游使用了以后，下游自然，流到下游的水就少。我们拍摄的时候，第三集的时候，表述新疆的时候，他现在种棉花的那个地，过去是种水稻的，现在只能种棉花，它没有那么多水，像干旱地区不能种水稻，种水稻相反对土地有好处，为什么？他土地盐碱化非常厉害，他追一次水稻，相当于把土壤里的盐分做一次稀释，明年再种别的，从整体的我们耕作的方式有问题，我们春天的春耕的时候，用水的方式，满灌等等的，非常浪费水的这种方式，你只是去，你没有地表水，你只要抽地下水，地下水，抽起来以后，像民情本身在湖盆里面，往下去肯定是咸水，那水真的没法喝，我们尝过。

　　A：关键问题是什么，我们怎么样科学的去看待水资源，这两天在网上看，说北京的水价要上涨，我是非常支持的，你拧开龙头就来水的这种日子，大家意识不到，尽管媒体成天在喊我们要节约用水，但是没有对水有切身之痛的人，他不知道节水是什么样的概念。只有你拧开管子，那水出不来的时候，你才知道，你有再多的钱都是没有用的。他没有水，整个的对沙尘暴采访的过程当中，对水的这个概念是，就是刻骨铭心的。

　　（我拍的那一次能见度应该有20米左右，就在罗布泊里头。

　　20米左右，他要拉一个绳子，就是在自己的院子里。

　　城里人对沙尘暴的关注仅仅可能是喉咙不舒服，看不见。

　　在那边看来是生存的问题了。

　　第一无法判断是谁，第二碰在您手上都是人，是人就应该救。）

　　主持人：小彭，我觉得你的几个画面，沙尘滚滚，在几百米的高空，甚至更高一点，像城镇，像羊群滚过来，是非常震撼的，我不知道你们拍的时候，镜头前面你们的感觉是什么？

　　A：我拍过一次，在罗布泊里头，它像使半边天那样，不像在内蒙甘肃一带，一边天是蓝的，一边黑压压的，那样过来的。

　　主持人：我们说，简直向美国的科幻片一样，这个镜头，就那么过来了，你那个比那个还高的多。

　　A：咱们搞电视的都知道，当一个黑风暴过来的时候，你在那里的时候，是拿的很重的三角架，把机器架在上面，人非常的受不了，把所有的机器卡死了，即使那样，想把镜头拍的稳定，摄影师是要受很大的。

　　B：有风险。

　　主持人：我们听到第一集镜头里面听到帕拉帕拉，打镜头的声音，那个声音听到，我就想，这个摄影师太了不起了。

　　A：我们几乎每个摄影师，他隔三差五，他在苏宁特东作息，他们在那边，几乎隔三差五就有，就习惯了。

　　主持人：问题是你们拍的时候，你们躲不躲开？

　　A：不可能躲开的，必须按死了，要不然机器全走了，而且机器的密封做的相当好。

　　主持人：我们就说这机器拍这么一次不全完了。

　　A：不是，我们镜头扭上UV镜，其他都密封住，整个一个过程一直都没有损毁。

　　主持人：你们之前做了充分的准备？

　　A：对，大量的进口胶布把各个缝贴起来，然后换带子的时候，会到车里去换，人受点罪本身没有什么。

　　主持人：你们站在那站的住吗？我看有11级左右的大风？

　　A：放到地上，三脚架放到最底，人坐在地上，看××器真的黑风暴过来的时候，

　　主持人：什么都看不见。

　　A：你就只能这么贴着，你在镜头里，他过来的时候，开着机是有一个气氛，实际上那时候已经没有××了，但是你需要把那个过程记录下来。我带的这个组在罗布泊里见过一次，但是你说能见度在50米左右的沙尘暴经常见到，能见度在10米，甚至0的，更大的沙尘暴还没有。我拍的那一次能见度应该有20米左右。就在罗布泊里头。

　　主持人：但是你们讲的故事说，20米左右，他要拉一个绳子，就是在自己的院子里。

　　A：对，那是93年，实际上在内蒙古的一些沙漠，苏凝特，左旗这些地方，这就是他生活的一个部分，住所到羊圈有一根绳子，要不然他真的回不去，实际上到后来，当地人对沙尘暴的特性理解了以后，才自己发明了这种拿绳子到羊圈，很少出现大的伤亡事故，冻死在野外的相对少了，93年第一次，××那一次黑风暴的时候，那一次伤亡最惨重的一次，相当于大家也没什么经验，尤其是赶上放学的时候，实际上最让我们震撼的故事就是一个叫包含放的农民，在回家的路上，他也遇到了黑风暴过来的时候，他自行车骑不了了，他自行车倒在地上往外就动，他自己想爬在自行车上，压着自行车不让动的时候，刚好在水渠边上，听见水渠里孩子，因为孩子看不见，手牵着手，第一个小的渠，整个一条线全下去了，他听到水渠里有孩子，他下去救孩子，连续救了八个人，等上来，黑风暴过去他一看，居然有一个是自己的闺女。

　　主持人：自己闺女也死了。

　　A：这个故事是非常震撼的，而且就是说，我们采访他的时候，他的那种表达让我们非常吃惊。

　　主持人：什么表达？

　　A：怎么说，尽管过去十年，他心里也很非常难过，在谈起这件事情的时候，很多时候他包括别人，其他的乡亲们来讲这件事情，谈这件事情，说你当时为什么不放下这个，拿起那个，但是叫包含放这个农民就说，你在水里堵着，第一无法判断是谁，第二碰在您手上都是人，是人就应该救。

　　主持人：说的很质朴的。

　　A：就这样一个农民，他的表达让很多城里人，体会到沙区百姓的那种真正的切肤之痛，城里人对沙尘暴的关注仅仅可能是喉咙不舒服，看不见。

　　主持人：是生活带来了麻烦。在那边看来是生存的问题了。

　　（还林不可能的，种树也种不活，你去种草，这么大的面积也不好弄，过渡带的稳定对绿洲是多么的重要，过去我们说，一林则林，后来加了，一草则草，一灌则灌。民勤无天下人，天下有民勤人，这句话听了很苦涩的一句话。）

　　B：去年三月份，我们到民勤考察的时候，去一个边远地区，是一个植树造林对，一个队长给我们一篇文章看的以后，我特别的感动，特别的激动，跟我的观点特别相符，而且是非常基层的一个工人提出来的，提出什么观点呢？他说提出退耕还沙，我的普通话不好，就是沙。

　　主持人：退耕还沙，

　　B：他就明文写出来了，而且他是多少年的经验

　　主持人：这是植树造林队的队长？提出来要退耕还沙，这什么观点？

　　B：他说，你这个地方原来种的庄稼，现在没有水了，引黄河水过来有灌溉不起，怎么办呢？他说我还林不可能的，种树也种不活，你去种草，这么大的面积也不好弄，他说不管他，就还原成沙地，他那种沙地，也不是说，上面什么都不长，他也会长一些零星的植被。而且他还有一个特别有利的证据，当地有一个公司，花钱坐了很大的农田，把想把农田进行改造，结果租下来以后全部翻耕了一遍想去种，但是根本做不到的，没办法，全部扔在那里，扔在那里以后，全部是沙土的，原来没动过的地方，那上面还有草呢，还有地表结皮呢，

　　主持人：比较了他的效果。

　　B：也有他的经验，所以他的稿子对我的吸引很深，我觉得一个一线的工人提出这样的想法来，真是不容易。

　　主持人：一线工人还是根据实际情况，他有什么说什么，你的观点什么？

　　B：过去我们说，一林则林，后来加了，一草则草，一灌则灌。

　　主持人：一林则林，后来加了，一草则草，一灌则灌。后来我们提出的易荒则荒，后来这个工人一看，比我们提的更实在，易沙则沙，所以我很触动。

　　A：实际上自然环境非常有意思，沙漠有他自己一套生态体系，荒漠有荒漠的一套生态体系，关键是作为我们人来讲，怎么发展这些规律，怎么合理的利用他，但是现在最大的问题就是，你比方说，过渡带的问题，是沙尘暴这个概念出来以后，才把过渡带这个概念提出来了，过去在搞农业的人的眼里，过渡带就是荒地，我们可以开垦的，过去我们不知道，沙漠和绿洲之间有这样的一个过渡带，而过渡带的稳定对绿洲是多么的重要，把这个地方开垦的以后，你相当把地开到沙漠边上，过渡带破坏了，整个绿洲你可能要赔进去，这是一个赔本的买卖，我们是不是都意识到这个问题，像每一级的地方政府，是不是又意识到这个问题，但是关键的问题，还是回到那个死结上，就是我们的人口太大。像时样河，很多类似时样河的地方，民勤绿洲这样的问题，他们现在去的地方都是什么，整个西北都是民勤人，民勤自己有一句古话，叫民勤无天下人，天下有民勤人，这句话听了很苦涩的一句话。

　　（谈到治理沙尘暴怎么办，种树什么的，是一个普遍的误区 。我看的是这些牛奶间竞相压价，实际上我是非常痛心的。还是有办法的，我们的水资源浪费的很严重。你只有了解到他的规律，你才知道怎么养我们把有限的钱，投到我们最需要治理的地方。）

　　主持人：民勤的人，你片子里也报道了一些实际的情况，就是生态移民，有的走了，有的没走，过所长也提到这样一个，在你的观点里也提到，我们把当地的居民移走，有没有这样的可能？

　　A：我觉得是这样，过程当中不一定是全部的移走，他可以分区域的，比如说这可能科学问题，我说不权威，你这个村子在这里地方，整个西北地区有一个地方跟东部不一样的，他就是地广人稀，他开地的开的非常多，亩产非常少，就是他人均粮食很高，宁夏的人均粮食都很高，但是他靠的是广种薄收，这个就给科学的介入提到了非常好的前提条件。

　　B：回到我们沙尘暴的治理上，他刚才讲的非常好，谈到农业上去了，不能像社会上一想，谈到治理沙尘暴怎么办，种树什么的，是一个普遍的误区，实际上沙尘暴治理绝对是一项非常系统的工程，不是说你这发生沙尘暴了，把你这个固定就行。

　　B：这个还是有办法的，你说西北地区，还是有办法的，我们的水资源浪费的很严重，整个西部各个省，农业用水基本上70％以上，有的地方90％以上，农业用水，这个比例非常高的，反过来，你如果要节水的话，那节水量是非常大的。

　　主持人：何况我们农业用水本身的浪费很大，很大的一部分渗到地下，达不到灌溉的效果的。

　　B：他渗地下的越来越少了，他现在都是××，还弄薄膜。

　　A：他渗下去他能补一点，您刚才提这个问题，回来以后，你在城里到有些事情，你真的有的时候，觉得心里头怪怪的，你比如说牛奶，我们要喝的是无污染的草原的牛奶，我们要吃草原的鸡，每一个品牌我们都在宣传我们自己是无污染的，是来自大残草原的，是怎么样怎么样的，一方面很高兴，不管怎么说，牧区的产品有很高的附加值，另外一个，这些东西我没做过调查，那么就是，我不知道这些生产企业，他们能不能把他们的利润，让他有序的循环，让产品生产了利润以后，有相当的额度返回生态去，他能不能形成这样的生态体系。

　　A：我看的是这些牛奶间竞相压价，实际上我是非常痛心的。

　　主持人：你不压价把那一块拿到自然。

　　A：恶性竞争，你压多少，我压多少，最终是让我们可以生存下去的土地在受害，我不是纯粹的环保主义者，你看到商场里竞争的时候，我能想到在那片草原上出现什么样的？

　　主持人：争生存，协调说的容易，怎么协调呢？他是一个很大的很系统的工程。

　　A：我在新疆，这一段，因为整个沙尘暴的容量的问题，那一段没有进去，一个德国的科学家，做荒漠生态的，他领着新疆生态研究所，中国和欧盟的一个合作课题，我觉得特别有意思，他在过渡带里头他一般只有一颗树，或者一颗胡杨，他为了让我看到末生态的概念是什么，他把树沿着挖开，顺着跟你看到，那边有一颗红柳他是接到胡杨的跟上，那边一小个次生植物，接到了红柳的根上，这是自然的体系，相当于，就是这样，高所长他们很清楚，在这种干旱地区，我们不可能看到成篇的林子，孤零零的一颗树，那颗树相当于是一个这一片植物吸水的一个根，我搭在你上头，那个搭到我上头，他形成一个生态链，为什么恢复这种原始的，他的原生植被，这个是非常重要的一个东西，你只有了解到他的规律，你才知道怎么养我们把有限的钱，投到我们最需要治理的地方。