主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《新闻会客厅》。您此刻看到的这样一个环境相信大家已经很熟悉了，这就是刚刚在这里结束的第28届世界遗产大会，在我身后就是当时的主席台，然后我们中国代表团当时就是坐在我手指这个方向的第一排。那么这次大会也是我们国家第一次召开世界遗产方面这样一个国际性的大会，也引起了大家关于世界遗产保护等方面问题的热烈的关注，所以今天我们的会客厅就带您一起来走进世界遗产大会。

　　主持人：此刻坐在我对面的就是联合国教科文组织，世界遗产中心的主任弗朗西斯科.巴达兰先生。你好，巴达兰先生，见到你很高兴。欢迎来到苏州，顺便说一下，苏州是我的故乡。

　　巴达兰：很好。

　　主持人：我听说苏州是你最喜欢的城市之一，为什么你这么喜欢苏州呢？

　　巴达兰：原因很简单，我来自苏州的姊妹乡，意大利的威尼斯。我来这里以后，我看到了同威尼斯一样美丽如画的城市和乡村生活，这就是为什么我如此喜欢这里。

　　主持人：姊妹乡？

　　巴达兰：对，姊妹乡。首先，我被中国古典园林的美感深深震撼，苏州是中国古典园林的原型，它的设计建造已臻完美。

　　主持人：现在我们来讨论讨论中国政府最新申请加入世界遗产名单的景区。许多中国观众非常好奇，毕竟这是世界遗产组织第一次在苏州召开会议，他们在想，中国的奇观美景数不胜数，你们究竟如何决定哪一个有资格进入世界遗产名单呢？

　　巴达兰：首先，这是一个非常冗长的过程，我可不能给你详细讲述，这个对公众来说实在是太无趣了，但是从本质上来说，我们是一个政府组织，与政府打交道。这样中国政府从它的角色来说，可以先提出一个名单，也就是原名单，因为中国很大。

　　主持人：估计名单上有一百多个。

　　巴达兰：是的。中国政府有着内部的逻辑，他们选择申请加入世界遗产名单的景点，对每个提名他们都要准备大量资料

　　主持人：我看到那些资料了。

　　巴达兰：多得不得了，你会发现成吨成吨的资料，一般来说非常沉重，里面包含了大量图片之类的资料，还包括科学数据，各类文档等材料。他们在这方面非常认真，想必花了不少时间与心血。如果要准备得细致，你可能会花上一年半的时间，他们把报告呈递给我们

　　主持人：给委员会吗？

　　巴达兰：确切地说是交给世界遗产组织中心，委员会的成员每年度开一次集会，对各个候选景点进行讨论，并决定是否加入名单。

　　主持人：那么最终是由这里来决定吗？

　　巴达兰：一共有34个新加入名单的景点，但最初候选者共有48个，这样就有14个名落孙山。

　　主持人：它们为什么没有成功？

　　巴达兰：原因有很多，对于没进入名单的景点，原因是委员会认为其不具有被广泛承认的超凡价值。

　　主持人：如何断定它是否具有被广泛认同的超凡价值？

　　巴达兰：这是个难以解释的概念。我们必须用过职业化的方式来取舍，做出职业化的判断与衡量。这显出了被选中景点的独一无二，和它在文明，观念和精神交叉领域上的重要性，以及证明人类文明的重要性。比如对于已经消失的古代文明，例如古埃及。因此它必须具有独一无二的价值与证明历史的重要性。但是你必须先保证景点的完好无损。

　　主持人：那你如何表决，同意还是不同意？

　　巴达兰：是的，这非常困难，做出专业判断并不像做数学题，这要通过对价值的分析与自身的经验来做出判断。

　　主持人：你知道吗，当有一个中国景区进入名单的时候，你听说了吗？整个沈阳城一片欢腾，人们载歌载舞，像庆祝一个盛大节日，你能理解这些吗？

　　巴达兰：首先，这是个非常大的胜利，这里存在一个名誉的问题，名誉非常重要，尤其对一个城市来说。对集体，家庭以及个人来说也很重要。如果一个城市进入世界遗产名单，则证明它的重要价值。第二，可想而知这将带来许多优势，尽管某些优势并非即刻或直接，但进入名单意味着关注度与名气的提升，当地的旅游业随之兴旺。

　　主持人：这是否意味着只要加入世界遗产名单，景区就会远离伤害？

　　巴达兰：当然不是了，首先工作人员要坚持不懈地做好保护工作，如果工作成绩不佳，过一段时间就会受到人们的指责。

　　主持人：你是否听说过一个景观在加入了世界遗产之时，也就是遗产被破坏之日。

　　巴达兰：整体上说，旅游并不是坏事，人们来到景点参观是件好事，欣赏美景，增长见识，但游人也可能构成威胁。如果进入景区的游客太多，或者景区未得到良好保护，也许会发生破坏性事件，这的确时有发生。

　　主持人：那在中国，你是否有过印象？哪个景区发生过这样的事件？

　　巴达兰：我参观过中国的一些著名景区，这些景区都得到了很好的保护，你们拥有庞大的游客群，在中国，游人多得令人吃惊。我在紫禁城参观的时候游人十分拥挤。

　　主持人：当然，每天都很拥挤。

　　巴达兰：在威尼斯也有这样的问题，这正好证明游客过量会导致威胁。如果一个景区没有得到很好的保护，如果对游览没有加以正确的引导，失调的游客比例会造成负面影响。游客的素质好坏也会影响到对景观的保护，有的游客存在不良行为，乱扔乱拿东西，这的确是个问题，这个问题必须加以处理。有一些威胁是来自自然界，比如说地震，洪水，各种各样的破坏都可能发生。

　　主持人：当时你心里有什么感觉？

　　巴达兰：但我早晨来到办公室的时候，我想不管发生什么事都要泰然处之，因为每天都会出现问题，有时候一些问题会非常严重。

　　主持人：我们听说世界遗产组织给张家界下达黄牌警告。这是真的吗？

　　巴达兰：我们的一项工作就是，如果发现某一名单内景区的保护工作没有做好，我们就会让政府来采取行动。

　　主持人：发生什么错误？

　　巴达兰：我觉得这个事情是可以解决的，我没觉得有什么是不可能的。中国的发展十分迅速，令人惊异。整个国家的经济蓬勃发展，给人印象深刻。但由于城市的发展过于迅速，有些景观未得到很好的保护，在苏州，园林都得到很好的保护，但城市其它部分也许会被忽视。苏州市市长准备启动一项主要工程，复原工程，我非常支持，我一直跟他们说，他们应该考虑到苏州园林作为世界遗产的情况，保证它得到良好的保护，对于北京我有同样的建议，紫禁城周围的城区很大，但有些老城区被改造，甚至被作为代价牺牲掉了。

　　主持人：选择保留还是发展？我们常常面临这样的问题。

　　巴达兰：这取决于自身状况。 我并不是反对发展，有人说保护古老即是对现代生活的反对，这并不是对。我们支持发展，但总得讲究方式方法。 如果你非要在历史古城区建造摩天大厦，我非反对不可。

　　主持人：你说了北京紫禁城，苏州，还有城市发展，在会议期间，你们也在讨论这一话题。而报界声称你提出了警告，这是真的吗？

　　巴达兰：不是。我们是想敦促政府做出措施，保护紫禁城。紫禁城只是一个宫殿，而周边地区都是城区。这部分城区并不在名单之列。然而如果能够保护好周边地区，被环抱其中的紫禁城能得到更好保护。所以我们应当建立术语上称作“缓冲带”的地带，即“保护带”。建立缓冲带并不是说人们不可以改造房屋，而是要限制房屋高度，保证城区质量，保护古城区。政府已经同意建立“缓冲带”，我们访问北京时同政府进行讨论，现在我们等待政府对建立“缓冲带”做出举措。以前紫禁城前七八层高的建筑消失了，同样我们也对另一方面进行了讨论，就是对城区居民的质量素质转换。

　　主持人：那你怎么来监督他们做好保护工作呢？

　　巴达兰：我们做了很多的工作，我们明天将向委员会递交157份对景点调查的报告，而名录上共有700多个景点，占了整个名单的五分之一，所以说每年我们要考察五分之一的景点。

　　主持人：但是这使你担忧吗？每年你把报告递交给委员会的时候？现在这些世界遗产的现状使你担忧吗？

　　巴达兰：我们会讨论秘鲁马丘比丘的状况。我记得在4月份，那里发生了一个事件，由于山体滑坡，导致了山脚下村庄里11名村民死亡，而这一地区却是整个南美大陆最为著名的世界遗产保护区，因此我们认为那里存在着危险。虽然这与山地岩石的不稳定性有关，但也与居民定居的不合理性脱不开关系，居民定居并未得到授权。当然这也由于旅游兴旺，吸引大批游客，繁荣的服务业导致人口的增多。

　　主持人：如果他们没有很好地保护，没有做出措施，是否应该受到惩罚？

　　巴达兰：最大的惩罚是遗产的破坏，毕竟这是他们的财产。虽然还没有出现先例，但从理论上说，如果景点未得到保护，世界遗产委员会有权将其从名录上删除。如果遭到破坏，世界遗产景点可能失去原有的地位，因为它失去了原有的价值。这是可能发生的。当然，部分遗产遭到破坏并非出于人为，而是由于自然灾害，我们可以想象自然灾害构成的威胁。

　　主持人：这令人伤心。

　　巴达兰：这的确令人伤心，但这的确可能发生。这是一种警告，就是说你会有可能失去这些遗产。

　　主持人：这就像是给你黄牌，黄牌，最后红牌。

　　巴达兰：不错。

　　主持人：有35项世界遗产濒临危害，濒临危害是什么意思？

　　巴达兰：濒临危害的意思就是说它们面临威胁，有失去原有价值的可能性。这就是危险。

　　主持人：你对于这些地区是否进行特殊的关照呢？

　　巴达兰：是的，这些是享有特权的地区，我们对这里投入了更多的人力和财力，尤其是在最近几年，我们花大力气保护刚果的几处自然景区。刚果一些自然景观受到危害，这是由于战争和人为的破坏。部分自然保护区由于拥有稀有物种而显得尤为重要，这里面居住着极其珍惜的山地大猩猩，所以我们进行特殊的项目。遭受危害的地区一般处境艰难，比如说在遭遇灾难后却得不到关照。 目前在中国你们没有这样的情况，在景区没出现过特大的灾害，并且政府对景区也保护有加。

　　主持人：几年以来你们对遗产的保护投入巨大精力，但除了你提到的那几个地区之外，什么是最普遍的问题，在遗产保护上的问题。

　　巴达兰：向北京一样，许多城市以旧城为中心，这是个普遍情况。 市中心周围为新建城区。因此古城区一般被包围在新城之内。 新城区内部常常高楼林立，因此会导致一种视觉上的威胁，内部外部都存在问题。因此通过任何规则与方法保持旧城的自然或人文古迹是很难的。这就是我们所做的工作，调和新旧城的关系，限制城市建筑的高度，像刚才谈到北京城那样，试图保持传统特色，比如说北京城古建筑的特色房檐。刚才你提到丽江，而丽江里面最重要的一个景观之一就是那些古老的房檐，如果丽江所有房屋都千篇一律，房顶平平正正，那丽江还有什么特色可言呢？然而把房檐弄平是时有发生的事情，因为人们为了扩大居住面积需要建第二层房子。因此有许多事情要去处理，你需要鼓励人们想办法解决问题。

　　主持人：为了城市建设有一些景观不得不被牺牲掉。

　　巴达兰：我们一直是在与巨人做斗争，以前我们遇到过一个很重要的问题，就是加德满都，这里也不远，这是一个非常具有重要性的历史遗迹。原来这里的文明非常发达。在70年代的时候，在这个山谷之中保留着几个城市群。这是一个非常美丽的地方，虽然它非常落后，当时它依然保留着中世纪的遗迹，但它美丽惊人，就像香格里拉一样传奇。这里保留的遗迹都令人惊异。而今天加德满都又是一个有着两百万人口的现代化大都市，而以前的纪念性古迹就像是被淹没在一片高楼大厦的汪洋之海中的星星小岛，这令人非常伤痛。以前城市里的一些古迹可以说是永久地消失掉了。

　　主持人：但经过改变，人们也许欢迎现代的生活方式。

　　巴达兰：人们可以满足于现在每天的生活需要，但有一天他们会后悔，因为他们失去了原来有的特质，失去了本民族祖辈相传留下的遗产。 我们试图告诉他们，现在是停止这一破坏现象的时候了，这不仅是对他们，也是对中国人的奉劝。再过十年无论采取任何措施都为时已晚。等你意识到需要它们的时候，它们已经离你而去。

　　主持人：所以你说自己是与巨人在斗争。

　　巴达兰：不错。

　　巴达兰：我们试图所做的是建立一张网络，在全世界已经有这样一张大型网络，很多人相信保护遗迹的重要性，无论他们是否是专家。当然我们需要更多地唤起人们的注意，我们需要教育，因为教育是唯一的解决办法。

　　主持人：教育是唯一的办法吗？

　　巴达兰：对，教育是唯一的解决办法。如前所说，保护人类遗产并不是短期工作，必须做好长期努力的准备。 由于教育能够改变人们知识的储备，转变人们的思想观念，我知道这一长期过程并非很容易能够掌握，因为谁也不能够看到结果。

　　巴达兰：中国不同于世界其它地区的一个重要特征就是在于，因为你们用长远的眼光看待未来。 比如说你们总是计划着下一个五十年做什么，我从未见过其它国家和地区的人们这样做。他们总是计划着五年内要做什么。

　　主持人：我还有三个问题。第一个是关于旅游业，我想我还没有得到它的答案，我一方面希望很多人去观看古迹，但是过多的人口却又导致污染等诸多问题，你如何考虑这些问题？

　　巴达兰：这是个难以解决的状况，我们得以事论事，但在总体上看，我们现在需要对旅游业加强管理，管理的意思是说首先要来建造一个系统，从而能够对旅游业进行管理。第二，要适量减少游客的数量。

　　主持人：在你和中国旅游局之间也达成的一个协议，他们在考虑减少现有的众多旅行社与旅行团数量，你觉得这会有效果吗？

　　巴达兰：重要的是你必须考虑到这个景点的实际容纳状况，可接受的游客数量，如果景区游客容量为一千人，那你就不能超过一千人，否则这个景区就会受到威胁。我知道这很难，因为存在着压力，而且旅游业又是当地政府财政收入的重要工具，但最重要的是保护本地的遗产，这个地区的遗产一旦丧失，那旅游业这棵摇钱树也就没了。在法国有一个地方叫做格拉斯哥，完全不对外人开放。格拉斯哥以它的史前人类洞穴而闻名于世。即使少数的游客也会对古迹造成伤害，因此人们只能在遗迹外进行参观，而不能进去。那是一个极端的例子，但是毕竟有很多的情况是得到很好的处理的。我希望中国也能够从中得到教训，甚至你们也可以给世界其它国家上一堂好课。因为你们有着世界上数量最多的游客，对旅游业的管理你们应该算是专家了，我们可以向你们学习。

　　主持人：现在说的是对世界遗产的保护，你对中国政府有什么样的建议吗？

　　巴达兰：从本质上来说，中国政府已经做得很不错了，当然也有一些特例。但仅仅这些成绩还是不够的，因为名录上的世界遗产仅仅是遗产中比较特殊的一些部分，更重要的是，你们应该给予其它遗产更多注意，这些遗产也许面临更多的危险，因为它们的公众关注度不够，这使他们更多地暴露于现代城市的迅速发展，因此你们对于遗产的保护并不仅仅限制于世界遗产名录上的那几个，你们的政府政策应该能够对更大领域的人文和自然遗迹进行保护。

　　主持人：最后一个问题是关于你的工作，你觉得自己的工作有意思吗？你喜欢它吗？

　　巴达兰：我很喜欢，虽然我一天要工作12个小时。在工作的时候我们都非常地快乐，我们力图敦促政府采取措施，并不是中心的每一个人都能这样做，但是经常还是有很多的灾难发生。因此我们即享受最大的快乐，又承担最大的压力。