广东学术论坛"中国趋势"系列报告会

　　时间：2004年7月29日

　　地方：广东省立中山图书馆

　　主讲嘉宾：李昌平

　　主题：从贫困的原因看中国未来政治的方向

　　主办机构：广东省立中山图书馆

　　主持人：各位读者，各位朋友，今天我们请来了李昌平先生给我们做演讲。李昌平先生我就不用多介绍了，给朱镕基总理上书：“农民真苦、农村真穷、农业真危险”，引起我们国家的高层领导对“三农”问题的关注，由此，李昌平先生成为一个很著名的“三农”问题专家。在李昌平先生演讲之前，我们以中山图书馆的名义，献给李昌平先生两句话——表示我们对他的政治荣誉和政治勇气的钦佩！

　　这是取自《尚书》的两个句子：“天听自我民听，天视自我民视”，谢谢！

　　李昌平：非常感谢中山图书馆，还有社科联、《南方都市报》、《中国改革》杂志给我这样一个学习、交流的机会。我在讲之前，说一些题外的话：第一，我跟前面那么多教授比起来，我是一个实践工作者，所以我没有多少理论、也没有多少知识，我所要告诉大家的是我曾经生活的感受，可能会使很多人失望；第二个，我要讲的是主要与贫困有关系，或者说我讲的角度主要是从穷人的角度，或者是比较落后地区的角度看问题，在广东这个地方尤其是富人容易产生一些误会，我之所以这样声明一点，说是站在穷人的角度讲问题，我觉得每一个群体都应该有发言的人，他能够公开的说我能够站在某人的，某个群体的角度讲问题，那是正常的，如果有人说我是代表所有人的，那是骗人的，因为每个人都有自己的立场。今天我要讲的题目是：从贫困的角度看中国未来的发展方向。

　　首先我讲两个小故事，是我在西南、西北这些地方扶贫过程中见到的两个小故事。第一个故事是，我在贵州，那儿有一个乡，人均的纯收入是700块钱以下，但是那个乡有煤矿、锡矿、铅矿，开矿的人是四川、云南的老板，有这么多的矿源源不断的拉出去，但是每年给这个乡的税收不到50万块钱，但是来来往往要修路，每年用于维修公路的费用不少于150万，矿藏开采了，资源没有了，环境也被破坏了。在那个地方开矿是没有保护的，一个男人在矿上干一天8块钱，只能干3个月，但是很多人还是在干，从这个矿上跑到那个矿上去干。问他们知不知道有毒，他们说知道，但是那个地方的人告诉你，宁可累死，也不能饿死，那个环境的人没有太多的选择。我讲的第二个故事就是，在云南的一个贫困县，那个地方的原始森林是90年代以来砍的，砍过的树是国家的，没有任何补偿的，没有了树，以前那里人们靠游牧生活变成了靠农耕生活，出现了很多梯田，由于他们处于上游，现在要封山育林，中央要退耕还林，这是个什么政策呢？就是一人一年300斤粮食，梯田要种上树。我不知道5年以后，8年以后那个地方的人怎么活？身临其境的时候，你就会感觉，比如说，在北京的时候，说我们要保护动物的权利，但是你面临那个环境的时候，那么多人的时候，你想他们会怎么样？我辛辛苦苦造了那么多梯田，你一句话，就没有了，这种情况下讲扶贫都觉得是假情假义，面对那些人的时候，感觉非常的羞愧。贵州的边界地区，如果按人均的GDP来计算的话，那个乡里面的GDP已经超过1万，超过全国的平均水平，但是他们的人均收入不到700块钱，那是什么GDP呢？垃圾GDP！整个经济的发展与当地的老百姓没有相关性，相反的环境被破坏了，资源没有了，身体受到了破坏，水土也流失了，那个地方的资源转变成了我们极少数人的资本，所以发展与穷人没有关系，创造的GDP与99％的人没有关系，或者说有害。所以我们看发展的时候，不看到那些人的存在，就是很血腥的。所以我们在北京的时候，往往谈贫困，说贫困就是穷人素质低、愚昧、肮脏、懒惰、喝酒等等，往往是一些理由，可是当你在贫困地区走，你会发现问题并不是那么简单，所以我通过很长时间的思考，我发现贫困与制度有关，与我们制度设计的不合理有关系。

　　下面我就讲讲制度与贫困的关系，我说的第一个制度是产权制度。国家有一句话，说资源是国家的，就是说你那个地方的人，与你那个地方的资源没有关系。那国家是谁的？国有是谁有呢？所有权的审批、开发矿产资源的人，他们就是国家，谁有权力开发那些矿产资源呢？他们认为谁有权就是谁，那与当地的老百姓，与我们全国的老百姓，既然资源是国有的，与当地的人有什么关系？基本上没有关系！也许有人会说，税收你可以分享啊！拉了十车，收了你一车的税，可能白天拉了是征税的，晚上呢？开始我不知道为什么，我一直纳闷，白天人这么少，到了晚上就开始热闹了。原来晚上拉矿是不收税的。税收征多少，也是极少数人说了算，跟99％的人没有关系，即使缴了税，这99％的人如何去分享这些税收呢？他们没有办法去分享。所以我们所说的产权是国有的，国有的就是极少数个人的，所以显然这种产权制度设计是不合理的。本来是属于穷人自己的产权，为什么打着国有的名义去侵占？并且还是制度规定的，比方说，电站是农民集资办起来的，产权属于谁呢？——国家电力总公司；电话是农民集资办起来的，产权是谁的呢？——电信总公司；学校是农民集资办起来的，产权是谁的呢？——所有的学校、老师都由政府统管，与农民没有关系；很多地方的公路是农民集资办起来的，损坏了还要农民去修，收费谁收呢？——国家收；农民集资修建起来的桥梁、办的很多工厂，到了今天，产权是谁的呢？与农民没有关系。那么既然农民投资了，为什么生意这么好，电力总公司的人，一个月的工资可以拿几千，几万，为什么农民不能分享产权的收益呢？白搭了，所以农民当然穷。再比方说，我们到了80年代后期的时候，有很多农民办起了加工厂，一个加工厂要投资几十万、几百万，到了90年代，这些加工厂不许农民经营了，由国家专营，农民辛辛苦苦办起来的工厂就“哗啦哗啦”地跨下去了，一跨下去就是几十万、几百万的损失，谁来赔呢？谁也不赔！80年代后期，供销社垮台了，化肥、农药等等都是我们农民自己经营，到了90年代，北京一嘀咕，说供销社要重新专营，农民办起来的相关企业跨了下去，他向银行贷款了，他要还钱，这个责任由谁来负？不知道去年中央电视台的《感动中国的十大人物》大家有没有看，其中有一个村的书记，为了还村里面办企业的债，累死了自己的儿子。产权制度的设立，就规定了农民必然比其他的群体要贫困。

　　我们再来看看第二种制度，财政制度。农村在变，变化是哪儿来的？是农民自己投资的；城市在变，变化是从哪儿来的？是国家投资的！农村的学校是农民集资办起来的，老师的工资是由农民开的，而城市的学校是国家建的，老师的工资是财政发的；农村的公路，农村的电力，基本建设都是农民自己投资建起来的，而城市的基础设施基本上都是国家投资的，既然都是国家的公民，为什么农民、农村的公共设施、公共服务需要农民自己来投资呢？并且产权还不属于他们！我们说中国的财政并不是全民的财政，只是少数人的财政！

　　（鼓掌）

　　其实，在农村，农民真的很苦。有一个村，海拔3000米，农民要办电怎么办？一根电缆要抬到半山腰，就要台两天，电是这样办起来的。要办电，不知道累死了多少马，还死了人，并且工钱是一分钱也没有给过！

　　第三种制度是社会保障制度，中国的社会保障制度是不覆盖农民的，这确确实实是大家很清楚的事情。今天谈农民的社会保障，对大多数省份来讲是很奢侈的事情，但是广东这个地方可能谈。我要说的是，主流社会不给农民一个保障制度，但是，你应该遵从农民自己的保障制度。比方说，去年三月份生效的土地承包，规定土地承包以后30年、50年不变，这在农民看来是天经地义的好制度，但是，当我们到贫困的地区去看的时候，它另外的一面让你感到非常的吃惊。今天的贵州，有20％的农民已经失去土地。你是80年出生，到现在如果已经结婚、生孩子了，但是土地还是只有你一个人的。还说30年、50年，那就会有更多的人没有土地。贵州的农村就出现了很多佃户，在这么贫困的地方，越是有地的人，就越容易进城，因为进城需要成本，或者做一点小买卖，投资等等，然后够富起来，富起来以后，他家里还有地，他就变成了地主，是地主但不是村民。我是一个农民，我生在农村，国家没有给我任何的保障，土地就是我的保障，当我一出生的时候，我没有土地，那我生存的权力用什么来保障呢？国家又是用什么法律去剥夺我拥有土地权呢？主流社会制度承包的时候，有没有考虑过那些穷人他们基本的生存权力的保障呢？没有考虑过！只考虑过30、50年不变用什么好处！——能够生产出更多的廉价农产品来满足我们城市人的需求，漠视了那些生活在穷困地区人的生存权力，他们怎么能够持续生存？

　　第四种制度是金融制度，与银行、金融相关。银行叫中国人民银行，城里人可以凭自己的身份证去买房，但是乡下人不可以；城里人可以用自己的房子抵押去贷款，乡下人能不能用自己的房子抵押去贷款呢？不可以！农民的财富也是国民财富的一部分，那为什么中国的银行就不承认呢？如果农民的地、农民的房拿到银行去抵押，人家就不收，因为它不缺投资，以及他们本身，包括跟他们相关的房子、土地、东西都不值钱！

　　不仅如此，农民如果要贷款搞生产，为国家生产更多的粮食和农产品，也很难，越是穷的地方，越难，并且要当年还，利息比城市高几倍。曾经在1988年以后，一直到1999年，湖北、湖南地方农村信用社贷款的利率曾经高到1000块钱的贷款每年要支付300块钱的利息，民间的高利贷更高。现在是中国的国有银行进了城，也不允许民间办银行，办基金会也不允许。所以你说这个穷人他怎么不穷,穷人穷他找谁啊。

　　第五种制度是税收制度，农民的人均纯收入全部是2100块钱，但是每个人要交多少呢，100块钱。不是可支配的现金收入，包括你的口粮，包括你第二年投入的种子，如果是按照可负担的现金收入的话，那么，他每个月就是几十块钱，如果是按照可负担的现金收入的话。如果现在要纳8.4％的农业税，如果我们把生产的投入不算，如果把粮食加工环节考虑进去的话，要达到30％，穷人这么穷，但是他们税收的税率是最高的。如果你是城里人达不到或者你没有工作的话，你可以享受补贴,而那个是远远高于农民的很富裕的收入。同样是国民，但是国家的税收政策是不同的，是有很大差别的。

　　第六种制度，就是资源的配置制度。我想介绍一下扶贫资源的配置制度。我们国家每年有几百亿国家和其他社会各个方面的资金，每年扶贫的钱还是比较多的。这些扶贫的钱，应该说它是属于穷人的。但是这个钱是由谁来配置的呢？谁开发的谁知道，谁有权谁知道，谁来跑步前进，谁跑的前一点，我就给多一点，但是这个跑前是要成本的，我跑100块扶贫的钱，我可能要花出相关一部分的成本，加上我们扶贫资源是层层套牢.这百块钱到了穷人的时候，就很少很少了，这个几百元钱到穷人的手上还要去做事情，你穷，不要紧，我照样去做，比方我们搞赞助工程。现在那个地方在炒房怎么样？本来四千块钱就可以把那个房子建起来了水泥的、要石棉瓦、要几个塑料的建起来，但是现在的老百姓和少数民族的人，拿不出3000块钱。就去借钱、借债,就把自己的牲畜、牛马，做了一个房子放那个地方。安置工程成为了一个贫困城。假如这个4000块钱不是这样使用的，跟香港的"打的"个个商量。我们合伙做一个水泥的场子一台机器还就好了，很简单，那个砖头成本是二毛钱。我现在买给你1.5毛钱。不是卖给你的穷人，配给你的这是我配给你的，其余的东西你去配套。你还要给我交钱，这就是我们扶贫资源的使用。谁掌握使用？干部掌握使用。所以这种配置的方式或者是使用方式，使扶贫的使用效率越来越底。我们了一个尝试，我们一些地区，修了46公里的公路,不到6000块钱，同样的路，要政府去向修，需要200多万块钱。那么为什么由穷人去修路，那是因为农民里面有很多很多的剩余劳动力。如果是干部他把那个钱，他跟资本家合谋，大钱办小事，问题是这个钱，是穷人的钱，穷人的权力在哪里呢？我们找不到穷人的角色。所以我们现在应该要赋予一个法律的制度来配置资源，在扶贫的过程和使用中间，应该由穷人他们自己的组织来主导扶贫资源的使用。而不是由一个人或者二、三个人来搞定，说怎么办就怎么办。有权力的人总是相信权力配置资源好，有钱的人总是相信市场这个变化，但是在那些很穷的人里面，他没有市场，他不能形成市场的竞争机制。这个时候我们说的招标制度，就有问题了所谓招标，干部指导招标，实际上就是我们两个人，就搞定了。但是现在的制度就是非招标不可。那个招标的制度就是二、三个人的游戏与99％的人没有关系。这些制度把那些人排斥在外做游戏 。本来这个资源不是你们的。但是你们可以做游戏,你们可以去任何支配这个扶贫资源。很少有人相信，政府可以配置资源，组织可以配置资源。但是在落后的贫困地区组织起来，用组织的力量来配制资源，比方说，你给多少钱，我们把我们寨子联合起来，去做这件事情，他们自己组织起来，用少钱办大事。所以还有第三种配置资源的方式，那就是组织配制资源。但是我们发现我们有很多规定的制度，去决定那些制度的时候，不身临其境的时候，实际上我们不知道他们的权力，在这个国家里面，权力和市场配置财政资源，配制的结果是大部分是配置给了强制资源，我们的资源80％配制在 我们教育的资源主要配置在城市，而城市主要配置在清华、北大这样的学校里面。所以这个资源的配置，是对穷人很不利的。

　　第七种制度是教育和医疗制度。人们说教育改变人们的命运这个话没错。但是西部的教育能不能改变西部人民的命运呢？回答是很难的。我所见到的情况，是教育使西部人越来越贫困。前不久，我跟一个少数民族的出租司机聊天，我问他我说你是汉民是回民啊？他是我是回民，我说这个地方是汉人有钱是回民有钱啊？他说是回人有钱，他说回人不读书。我说回人不读书就有钱啊？他说在我们这里5岁开始卖茶鸡蛋，20多岁就是小老板了，读书干什么，读这么多书出来还不是要打工？所以汉人当然穷了，你这个汉人笨得不得了。我在北大的时候，周启明教授讲故事。说在校园的时候，他有一天在北大的校园门口看到有一个人在卖北大的文凭，他生气的不得了，他说你怎么能干这种违法的事情呢？那个人就说了，现在你不知道，这个道理是，合法的不挣钱，挣钱的不合法，这个道理你不懂，你那一年不是照样挣钱吗？你培养的是北大人，并且你们培养的人全到美国去了，我培养的人还在国内。但是我在我的扶贫日记里面写了一个故事，有一个孩子，很有普遍性，读书的时候，用了20000块钱，还了很多年，还欠两千。他说我手上只要有了2000块钱,我就回家乡去。我算了一下，他把债还清的时候，他可能到了40岁。穷人要打工，可是城里只要年轻人打工，所以我们从这个孩子的身上可以看到教育制度所导致的，他把养老的包袱又给了穷人和穷人的地区。教育是一个什么东西？国家应该要对西部教育的培育，必须要实行免费的义务教育，不然的话，你这种教育制度会使西部的人越来越贫困。我读小学的时候，一块钱一年，读初中的时候两块钱一年，高中的时候是三到五块钱一年。1985年我在乡党委，那个时候的粮食价格是9分，到2000年的时候，稻谷的价格是5毛。就是说农民的收入增加不到5倍，但是我们的学费是到现在为止，读小学一般的地方是300块钱。读大学更不用说了。我读大学的时候是国家给钱。我们的收益只增加的几倍，但是我们这个学费增加了几百倍、几千倍。我们的医疗费用增加了几百倍、几千倍的。虽然经济在发展，但是农民的日子是越来越难过。医疗的制度跟我们的教育制度是一样的，就不讲了。

　　第八种制度就是就业的制度。现在谈这个问题，主要是谈城市就业的问题我们是不统计农民的。但是中国的农村每天都闲置两亿多农民,有的人说，中国的农民懒，他每天在家里打麻将。其实，是因为没有就业的机会。农民到了城里面以后，仍然存在一个就业的趋势，就是现在财政的资源，他解决就业问题的时候，依然极少的考虑农民,我们的财政是与农民没有关系的，国家的资源也是偏向于城市，也是要解决就业问题。上百亿的贷款也是投向国有企业，我们证券市场很多的资金都流向国有企业。有一个很重要的原因是国有企业的就业问题，才是就业问题,那么解决农民的就业问题是不是没有办法了？也不是。国家有很多的机会是可以提供给农民的。比方说，发大洪水以后，我们长江沿线的，修一个关口，国家发给重建金，但是经过层层转包，到了农民的手里，就是只有少部分的钱了。一转手，就能够赚七八块钱。我们能不能把那个钱来解决农民的就业问题呢？这几百个亿，是不是可以解决很多穷人的问题呢？是不是可以转换额为医疗的收益，教育的收益呢？是可以的，但是我们从来没有从教育的角度去考虑问题，我们的抗御能力在下降，毛泽东时代所修建的水利基础设施在退化。所以我们要拿很多的钱来做这种事情。现在很多劳动力每天闲者没事干，我们可以把这些人集中起来，做完事情后，我发给他一个证明、一个卡，他们就可以拿这个卡去银行兑换，转化成我们的教育资金和医疗经费。我认为是可行的。解决农民就业的途径很多。我们的主流媒体在对待农民就业问题上往往认为：农民的素质低，所以找不到工作。我认为这种解释有问题。很多的企业都雇佣那些农村的女孩子，才小学毕业，但她们能够生产出一流的产品！问题是我们是否考虑过，她们的就业是我们的责任。我们要开发一些新的就业模式和途径，而不是仅仅局限于现有的市场配置资源方式，很多问题就可以迎刃而解了。现在有1亿劳动力进了城，但每天还有2、3亿的劳动力没事干，市场配置资源是无能的！中国农村如果要发展，最大的潜力和资源就是农村的劳动力！把他们配置起来改善农村，中国的农村就有希望！

　　第九种制度是工资制度。中部地区所创造的财富达到25000万元，他们所得到的回报在6000—7000之间。那就是说，还有一万多的价值是贡献给了东部和城里。每天有一万多亿从农民的身上流向了少数人。现在的经济能蓬勃发展，很多人愿意到中国来投资，主要原因是中国的劳动力产生的剩余价值是最高的。另外，城里人的工资里面有日常开支、再教育、抚养孩子、赡养父母、养老、社会保障等等都包括了。但是农民的工资是没有这些东西的，每月才500到800块钱，它包括养老吗？不包括！包括结婚生子吗？不可以！农民工的工资里面不含有劳动力再生产所必须的那部分。现有的农民工的工资制度比马克思笔下的资本主义更加残酷！在农村，很普遍的情况是：村子里的美女大大流失，使贫困地区很多人不能结婚，乡村社会荒漠化。为什么女孩子进了城就不愿意回去呢？这在若干年以后会成为很重要的社会问题，现在会逐年表现出来，尽管今天还不存在、不明显，但总有一天会报复我们。

　　第十种制度是土地制度。宪法规定了土地属于集体所有，村民共同拥有。但农民的土地不能进入市场进行交易。国家经营一亩土地，转手就能卖几十万甚至是几百万。农民想在自己的土地上盖一个房子可不可以呢？不可以！要交钱！我和河北一个县委书记聊天时谈起一件事，上级说高速公路两旁要种树，因为没有种树，把他调到另一个县去了；后来，温总理上任，上级又说，现在要退林还田，种那么多树干嘛！他说：“过去他们要我种树，若不种树，要撤我的职！今天他们要我砍树，若不砍树，又要撤我的职！”但土地是农民的、是宪法规定的，不是你的！你凭什么指手划脚？既然是农民的，那你卖出去以后，也要一点点的补偿，都要补给他！国家每年从土地上的所得与开发商所分享的收益每年是几百个亿，最近占的很多，甚至有了几千个亿还不够！集体所有的东西，关你什么事呢？土地怎么处置，权力在我们而不在你！现在往往是把现有集体所有的土地变为国家的权力，用国家的权力去侵犯农民的权力。

　　第十一种制度是干部制度。农民是没有权力当干部的。当然，农民不能考公务员，不过，也有极个别是例外。干部制度是一个抽水机。他也要找农民要钱。为什么呢？干部是上级提拔的，想当干部，就要找上级、就要跑步前进。我当过四个乡里的干部，我是知道的，要想当干部，就得花钱！我当了十几年的乡党委书记，就在原地踏步。若花了钱，一下子就上去了。但是钱从哪来？还不是老百姓给你出！我下面的一个副书记，说“你是不是帮我想想办法跑个官！”如要跑官，公款要出钱，私款也要出钱，都得从老百姓那儿捞！所以这种干部制度也是一种抽水机。还是要老百姓出钱供干部！假如这个干部不往上面跑，那么就往下面跑，给老百姓送礼（求得老百姓的支持）！现在选干部要搞民主，说是人民代表选的，谁提名呢？上面提名！谁想当干部呢？还是上面提名的人！上面提名的人没有被选上，他还是干部！上面不提名，你选上了，他还是要把你搞下去！所以现在老百姓就说：“还不如原来的好，劳民伤财！”老百姓说：“我们需要的民主是把坏人选下来的民主，只有把坏人选下来了，好人才能选上去！”所以，我们现在的民主是不完善的，只有把人选上去，而没有把人选下来的权力。

　　第十二种制度是法律制度。要建立完备的法律制度！现在是依法治国，可是在各级政府，上访的人一年比一年多。说明法律不是管用的。如果法律管用，那干嘛要找政府呢？到北京上访的人一年比一年多！法律为什么不管用呢？一个农民可支配的费用才几百块钱，哪里有钱请律师呢？穷人用不起法律这个奢侈品，那么法律就是富人、有权人欺负穷人的工具了！（掌声）没钱打官司，就用其他方式解决问题，所以源源不断的人去上访。在北京城里，有“2块钱住一晚”的旅社。不可思议吧！那个旅社是柜式的，一层只有1尺多一点！还有很多上访的农民，在铁路边用一个棍子支起一个篷，就住那里面。很多人在下大雪的天气还要上访。我几乎每天都接待那些上访的人，一个人忙不过来！最长的上访者用了42年。那是很苦的！有人说这些上访的人很愚昧，应该使用法律呀！也有很多人相信法律，用几十万打一个官司，但有理却打成无理了！也有人用钱去打官司，打输了就走极端。有一个东北人说：“因为相信法律，我有300多万的财产，打官司打到今天，我欠了一身债！”所以很多人从一个维权者变化一个违法者。依法治国说了很多年，犯法的人却越来越多。比方说，我是一个四川的农民，我今天要到北京打官司。到了北京，我只剩下一百多块钱。在北京市，我必须办很多证明，才是一个合法的打工者，不知道到什么地方办证。又没钱办！这时，北京人说：“你是一个违法者，抓起来遣送回家！”不是我要违法，是我不得不违法！所以很多人说：“是法律使我变成一个违法者而不是我要做一个违法者！”我曾经写过一篇文章名为《防止乡村社会的非法行为》。为什么他们不相信政府、不相信法律，不相信社会，相信黑社会？那他们为什么要违法呢？就是要降低生活成本。现在的干部也难，现在很多乡干部也不得不违法。比如说我是派出所的，上面是公安局，财政给我60％的人头费，还有40％从哪里出？公安说还要我交钱，我到哪去找钱？就有手中的权来搞钱，用手中的权力搞钱是违法的，就是靠违法来养执法。对不对？（掌声）机关干部就说谁愿意这样呢？没有办法逼出来的。我是一个执法者却干违法的事情，是没有办法，给逼的。

　　干部最后逼迫谁呢？还是逼老百姓。这个钱还是从老百姓身上来。比方说，你在乡村里开一个赌场，派出所就说每天你给我交1000元的管理费。当你赢差不多了，你说你不干了，派出所就调、武警、特警过去把赌场全部包围，把人抓起来，一个人罚款五千、三千。你看钱来了吧！怎么来的？我们用我们的权力搞来的！类似的情况很多。80年代要火化，到政府火葬场是不要钱的。今天死人送到火葬场就不得了。死人送到火葬场那车是谁的？它的车。多少钱呢？他说了算。你不给他红包，他就烧的时候给你少放些油。烧了以后，那个骨灰盒，十几块就可以了，他要三百、五百块翻番。烧完了，回去还是要入土为安，又要钱。如果我到我自己的地，埋我的父母，不影响我的耕作，行不行？不行！我们的权力深入到每一个角落去要钱，不给钱就违法。有人说中国的社会越来越完备了，中国越来越步入法律社会了。 为少数人服务的法律是越来越完备了，少数人的法制越来越被这个社会磨蚀了。这个社会的多数人，特别是穷人，想依法维护自己的权力，成是越来越高了，法律为他们服务的权利是越来越小了。中国是越来越偏离依法治国的轨道，这是一个很危险的事情。

　　第十三种制度是科技推广制度。从80年代以来乡镇体制改革，已经改了三次了。科技推广制度就是要把农村技术服务、渔农技术服务等，所有的农村所需要的部门推向市场，进行市场化。把工商、税务、土地，凡是向农民收钱的部门要加强。把农民要的都推向市场，不要的全部加强，这就是今天的乡村的体制改革。我们的理论家说，市场提供服务这个手段是最好的，政府提供服务部行就靠市场。对这个我是有一点怀疑，我觉得今天的科技推广制度也是一个抽水机。农业大学的四年读了，到今天为止，有多少农业大学的孩子是回到了家乡，服务农村，几乎没有。国家出钱，让青年人到西部去。我有一次去西部和他们聊天，他们对我说，这简直像是坐牢。当然也有很多很好的志愿者，但也不乏充数的人。他们说国家对我们还有承诺，过两年国家还给我们一个工作。为什么说市场可以配置技术。中央电视台为什么搞那个送技术下乡？既然市场配置人才可以满足需求为什么还要搞志愿者下乡呢？这就是说，市场配置人才，市场配置技术满足不了农村市场对人才的需求？我读四年大学，花这么多钱，我回到这个农村里面去，我怎么可能收汇我的教育成本呢？我要高回报，我就要远离农村。技术也跟资本一样，小农社会里面，怎么可能满足高回报呢？技术就远离农村道理就是这么简单。所以现在的农村是越来越穷，人才越来越少。我们今天的改革到现在把农村的人才搞的越来越少，农民要享受技术服务，成本是非常高的。科学家我就搞开发，我把这个技术大量投放，你就要买我的种子，你年年要付出高成本；而常规的技术现在没人干。

　　第十四种制度就是市场主体制度。很多人都认为农村改革中，农民是市场的主体，其实不是这样的。现在为止，特别是中西部地区，农民没有获得市场主体的地位。2001年我到北京开会的时候，有时候和专家进行对话，专家都说要把农民推向市场。我就说，你们凭什么把农民推向市场？你们什么时候给过农民市场主体的资格？农民有生产的权力，那他有没有不生产的权力呢？土地是农民，今年耕完了，我能不能我休耕？我不可以休耕？你休耕，需要交税，还要收土地闲置费，那就等于国家强制我用低产或无产的劳动生产大量农产品来满足大城市人民的需要。城市人做买卖不满意，可以说我不干；农村人就不行。中国有2.3亿个农户，你强制他生产，要把他们推向市场，我们常说，春天要耕，夏耕重要，到了冬天就不要了。把农村推向市场，把大量农产品推向市场，造成了一种无序的竞争。农民怎么可以利益呢？当然不可以。所以我们今天还没有给农民真正的市场主体的地位。从另外一个方面看，我们觉得农民还是没有市场主体的地位。比方说，小农户只有组织起来，才能够大资本、大市场，我们可以成为很多商会，我们却不准农民集什么会。在现在的市场经济条件下，农民的地位是最不利的。农民办的企业的本来是合法，如果我是一个市场主体的话，你关我的企业你就要赔我。那么今天谁要关你，就关了。现在很多农村企业，政府的政策一下，说关掉就关了，什么都没有了。

　　第十五制度，就是户籍制度，也是一个抽水机。我小的时候，就非常羡慕有城市户口的人，我是农村的孩子，户口是不一样，户口不一样，差别很大。到了80年代的时候，就兴起了一个卖户口。小城镇户口可以卖20000多块钱，县城的一个户口可以卖30000块钱。我当县委书记的时候，很多农民要我帮忙买户口。一个县城要卖300个户口，一个户口是3万，户口就把钱不断从农民的身上抽走。我在北京工作的时候，户口还是在我原来工作的那个地方。你买房子，你没有北京的户口也不行，你不能用贷款去买房。这个户口制度后面还有很多一系列的事情，都是找农民要钱。

　　第十六种制度就是招标制度。以前的药品很贵，它主要是没有招标；但是招标以后，价格是越来越贵。在西方国家、在城市招标是一个好制度，但是我在农村里面看到的招标制度，确确实实有问题。招标是两三个人的游戏。本来那个事情是1万块钱就可以搞定的，搞到五万块开始招标，利润空间很大。扶贫资源就是这个情况，那个招标制度就是各个小地方的几个有钱人，跟两三个干部玩，把99％的人排斥在制度的外面，造成资源极大的浪费。中央每年投资的很多钱，投入到农村搞小水利等等小建设，我所看到的就是大钱办小事的事，太多了。那么招标制度能不能改一下呢？除了对资本招标以外，能不能对党委会、共青团、妇联、村委会等其他的组织进行招标呢？我去印度一个地方考察的时候，他们在党支部、共青团、妇联都可以招标修路。党支部说，我十万块修一公里，村长说我九万，妇女主任说我八万。他们就接标了。政府就组织党支部、妇联、村组织去接工、共青团去修路。他接下来是五万块一公里，实际上这修路用不了这么多。这样一下来，就能够省钱，就有钱让我们的成员学到技术，学习经验。谁欺负了他们，我就要维护他们的权力。那么我们今天的招标三五万就招标了，那我一个组织有几百个劳动力我就不能招标？招标制度设计也有问题。

　　第十七种制度就是专政制度。现在越来越多的食品，让人感到越来越不放心；越来越多的药品，让人感到越来越不放心；越来越多的彩票，让人感到越来越不放心；越来越多的股票，让人感到越来越不放心；越来越多的监督部门，让我们感到越来越不放心。但是我们面对这些不放心，越来越多的人开出的一个处方就是加强监督。你说这个西安的宝马彩票案的出现，就是缺乏监督。在彩票生产的时候有人监督吗？销售的时候有人监督吗？现在关键的问题就是如何对这些监督部门实行监督？现在对银行的监督有一个银监会，如果银监会出了问题，那上面来搞什么会呢？我并不反对监督，但你要清楚要什么样的监督，如何监督，谁来监督，监督的成本谁来支付？社会监督谁还受益，这个问题很关键。我们现在的监督体制越来越复杂，总是看不到老百姓的角色，总是有权力的人监督有权力的人，最后是有权力的人合伙搞这些没有权人的鬼。监督是一种权力，他们总是打着“监督”的旗号来维护他们自己的利益，所以监督者越多，养的监督人越多，就越是难以保证监督的有效性，这就越需要更多的监督。监督的贯彻，让老百姓一次一次的出钱，一次又一次让老百姓感到希望，但是一次一次的失望，还是让我们失钱。（掌声）要打破这个怪圈，不是没有办法，就是派出人民民主的民主监督，如果没有这个监督，总是要我们出钱的。

　　第十八种制度就是人大代表制度。现在县里面开会的人大代表，十几个代表代表一个区。我原来在乡里面工作的时候，在乡里面开代表大会，主要代表就是干部，选代表就是点名请老百姓走一个过场。在这一个制度里面，就决定了大多数人，特别是农民的私语。他们没有声音、没有人去表达。我觉得这个制度是穷人长期受穷的制度的根源。

　　还有很多制度，我不一一往下摆，我总结起来有30多种制度，都是对穷人不利的，制度设计中有缺陷的。如果这些制度对穷人和富人、对城里人和乡下人、对老百姓和当官的、对主流和非主流，都是公平的，我们的农民也不会这些苦和穷。社会对很多问题的认识，都是建立在自行其是的基础上的。主流人的话语权都是基于自己的自行其是的。所以当年毛泽东号召知识青年下乡去，农民把最好的房子给知识青年住，把最好的白米饭给知识青年吃，农民却饿死了那么多人。但是也有很多知识分子是青年，他们从农村以后，他们在讲述他们那段历史的时候，就读过很多伤痕文学，都可以看到一句话：就是浪费他们四十年的青春。这句话仔细回味，你就会发现这有一个潜意识，就是农民不是人。（掌声）农民世世代代住在那，就不是人。这些写文章的人并不是有意地歧视农民，但是潜意识里，我们总是自觉不自觉地把自己看作是人，把农民看作是垃圾人，所以才有不平等的制度。其实很多制定制度的人，并不是有意让农民去受穷，而是潜意识有这个东西，才出现今天的这个制度不合理，那个制度对农民的歧视。也正是因此这样，这更应该值得我们去反映。这是我要讲的第一个部分，制度与贫困问题。

　　我讲的第二个问题是结构导致贫困。我们国家的结构，比方说，东西资源、城乡资源、工农资源、当官的和老百姓的资源， 穷人和富人的资源有主流和边缘的二元结构等形态。还有实物经济势态和虚拟的经济势态。农民的财富的积累，很慢很慢。但是我们在虚拟的经济势态里面，我们可以一年翻几番的，为什么在实物经济形态里面就不能增长了吗？那你这个爆炸式的财务是那里来的？这中间是有学问的。还有产业的高锻炼和产业的低锻炼的资源，我曾经写文章批评这一个观点。从这个产业链一层层的往上提拔。那资本家要获得垄断利润。产业化的资本越来越高，公司不是农民的公司，所以中国开始反腐，我觉得这个也解决不了农民来致富的问题。所以这些二元的形成，是上述我讲的那些不合理的制度所造成的。现在严重的二极分化，并且财富还在进一步向少数人集中，这是个问题，需要合理的制度存在，当这种二元的集中当中，成为一个阶级的时候，若是一个地方要想打破另外一个地方，这个时候就形成了一种固化的结构，造成了结构性的循环，那么只要你没有进入一个二元的高端。这些结构一旦形成了以后，你要打破他是很困难的。我们现在说稳定压倒一切。他们的内涵就是要稳定自己的利益。（掌声）这个稳定的利益最大的受益者是腐败分子，这个稳定是跟江泽民同志讲的不一样的。（掌声）那么，我要讲的是这个社会机构，是要付出高额的成本的，大多数是打破的方法需要高额的成本，是要大部分的力量去打破，去打破这种结构的。改革开放以来，农村有过打破这种制度，就是打破当时工农结构、公社的体制，有一种和平的方法。通过年产承包，通过这种方式瓦解了很多社，过去的工人和农民的身份和现在基本上没有什么差别。那么这种改革就产生了资产企业计划经济，社会化结构没有改变，当家庭经营能够瓦解公社，这是一种很有借鉴作用的改革方式。到了人民公社的后期，就是要把农民的那些东西拿到城市里面来卖。说穿了就是这个，但是农民知道，农民用他们常规的武器就是偷懒。但是由于公社把农村的产品转到城里的业发展以后，而公社里面的生产的产品很少，这样以来，这个时候农民创造一个价格承包。农民通过从公社里面解放出来，他创造了巨大的增量。这个增量足以满足集体的利益，还可以满足个人的利益。所以这个时候，国家就默许了公社的垮台，是农村创造了这个巨大的增量买来的。如果农民创造的这个增量买不起，是我创造的增量买来的。当农民有了剩余以后，这样就创办了乡镇企业，但是农民觉得在乡镇的发展空间太少了就去城里了。假如你创造不了这个增量，他是不可能让你进城的，所以你一定要创造一个增量。所以，中国营造的一系列的和平演变，成本是农民创造了巨大的增量，但是农民可以去支付他，可以买得起，这种成本与我们农民革命的代价就小多了。

　　那么我说的第三个观点，就是农民是否有足够的力量去打破这个结构。现在看起来，似乎很难了。特别是最近的十几年，几乎是没有看到任何的希望。所以说这个结构日益更加工业化80年代，但是农民创造了巨大的增量，那时候整个中国还有活力，到了90年代的后期，农村的农民创造不了增量了。这个时候农民就改变了推广，工人也是一样，现在的国有企业都与农民没有关系，所以工人被边缘化了，现在是知识分子逐步在边缘化。现在国有银行改革，你有没有权力去买？结果是你买不起，因为你没有权力买。银行的改革与金融、资本家没有关系。所以第一种方式是强制的方式去打破，第二个就是通过意识来打破，但是这些问题是让人感到很头疼的关系。我们到底要采取什么办法来改变这种不合理的二元状况呢？到现在还看不到希望，所以财富还是越来越集中，贫富差距是越来越大。这不符合资本的合理性，所以农民通过暴力去实现，那是灾难性的。那么只有通过第三种办法，就是通过民主来实现。但是我觉得这个也没有可能性。我觉得这个是推向中国改革越来越走强权。所以我在开场白的时候就讲了两个故事，它潜伏着一个道理。当西部的各种资源很廉价的让给东部的资本家，实际上是西部的资源转化成了东部的资本。赚了钱，他还是回到西部。当西部的资源，源源不断地输入东部的大城市的时候，会吸引更多的劳动力流向东部的城市。当西部的资源流向东部的大城市的时候，东部的大城市的资本怎么可以吸进去呢？我是一个资本家，我干嘛要把企业办到西部去？说这个产业会逐步向西部转移的。如果日本的制造业转移到中部来。那么我们广东的产业应该要向西部升级，要转移西部，但是没有。所以我们要极力地避免我们的西部大开发会演变成西部大移民。我就看到很多的人在西部的山上开发的时候，一点责任感都没有，对当地的老百姓一点好处都没有，结果资源没有了，都转化成另外的东西跑掉了。当20、30年以后，西部还有什么东西呢？实际上就是要城市化、市场化，还有很多很多的什么化，要实现这些化，前提条件是一个，那就是要加强和加快东西部和城乡化的不等价交换。单位作为一个权力，这种不等价交换不是在民主市场下进行的不平等的交换。你看到很多的价格就是国家规定的，都是国家安排的。这种制度安排代表着城市利益、集团的利益。保持东部和西部的各自发展，是高速膨胀。我常常想象，有时候是杞人忧天。要不了多少年，像北京、上海、广东省，一样会成为一个人口很多的城市。到时候，稳定压倒一切的结果，稳定老百姓的结果真的会是民主吗？到时候，稳定压倒一切，不压倒一切，也不行。那就是要进一步地用那些不合理的调过来。这个时候，靠什么？要靠中央集权。我有时候想，这种不等价交换，他还在进一步发展，一个2000多万人的城市，我们要用很多的电、水，都需要长途跋涉地去调，如果是给了地方很多的城市，有了民主，我停了三天水，停了两天气，怎么样？所以我觉得在和西部结构的渠道开发中是很吃亏的，所以干部在觉醒，老百姓也在不断地觉醒。我们在面对这些问题的时候，确确实实是摆在我们面前的，不得不去考虑这些问题是存在的。我在北京想，如果北京要是停两天水、停两天电，那是一个什么情况。这个城市在膨胀，这个城市的资源在膨胀，要靠制度来安排，要靠我们集权的制度去安排，靠民主的方法，可能不会满足，当60％—70％的人处于社会的底层，他们没有供货权力的时候，都只会使农民更加边缘化。当越来越多的人，都边缘化的时候，真的会搞民主吗？我觉得，我自己的判断是看不到这种希望。所以未来的中国到底会走向什么样道路，我想不清楚，我们依然面临发展中的问题，很大的程度上，也是我没有能力想象的问题。所以我把这些问题留给在座的朋友一起去思考，今年党中央提出了以人为本的科学发展观，相信在这个理论的条件下面，我们会感到新的解决新中国发展，一定会走向一个健康可持续的发展的道路。谢谢大家！（掌声）