提问：我本来是想提另外一个问题，但是我觉得这个问题太沉重了，所以我就想提另外一个比较轻松的问题。就是说现在这个社会正在向一个多元化发展，既然有人代表，农村的体制改革问题总会有解决的方法，我是这样认为的。

　　李昌平：但愿如此吧，但愿越来越多的人，生活在主流社会的人，都能够站在穷人的角度，站在弱势的角度去看。

　　提问：我也是监利的，我想请问你热爱监利—我们的家乡吗？

　　李昌平：我写到过的，我们的Y书记，D书记，现在都被抓起来了。这个既是一个好消息，也是一个坏消息。我们希望全国不再出现像我们监利的这种情况。我们每个人，都会热爱的我们自己的家乡。

　　提问：李老师，前一段时间，我在《南方周末》看到了一个监利县关于教育体制改革的问题。我就想问一下，你对这个有什么意见？

　　李昌平：我在任何一个地方，都没有发表关于监利县教育改革的评价。因为我觉得不好回答教育改革。其实，改革就是甩包袱，假如我们的教育就是甩包袱，并且不是说从更多受教育的人的角度出发，而是从政府的甩包袱的人出发，我不知道这个是对老百姓有利还是不利？

　　提问：想了解一下您在乐施会的研究项目。

　　李昌平：我现在在香港乐施会工作，是里面的项目官员。我们是一个公益组织，主要是资助一些穷人，也做一些与穷人相关的研究项目。比方说，农民工的问题，还有农民政策税费改革的问题。当然大量的资金是用来资助西南和西北的教育问题，帮助他们解决教育、人才的培训问题。谢谢大家！

　　提问：我知道你是一个乡村党委的干部，很多的一些矛盾指向，可能说是我们农村的干部有问题？干部制度也是一个抽水机，或者是干部个人造成的。那么我想请问一个问题，下一步的农村改革主力，是主要依靠农民？还是依靠像您这样的乡镇干部出身的人？

　　李昌平：改革就是放权，首先我们要搞清楚，改革是改什么？改革就是改高度的政治制度。这是大家公认的。80年代之所以改的好，就是放权嘛，向农民放权，向农民工放权。所以整个基层有力，这就是80年代的改革，所以成功了。广东这个地方是不同，广东90年代是国民向前进，国有向后退。所以广东这个地方生机勃勃，那么今天我们看到的改革，怎么去改？还是民权向前进，官权向后退。今天阻碍乡镇体制改革的就是县一级，所以改革最大的阻力还是在县一级。

　　提问：我听了你的报道以后，感觉你是一个有良知的人。在你的整个报告当中，你提出了整个社会的问题，但是你一直没有提出解决的意见。第一个你在报告当中说，市场解决不了农村人才和资金的问题，我感觉到你说的是当前农村的一个现状，但是你的这个说法有点欠妥。你用现在的标准来断言当前的经济和人才问题。因为现在的环境还是政治环境。现在不只是知识分子被利益化了。还有，其实并不是资金不到位，是不能到位。很多资本家，都很愿意到农村去投资，但是他们有的觉得是农村的环境不好或者其他的。第二个就是当今我们中国的银行的存款是过高，有人就问为什么会这么高呢？银行的存款有增无减。所以现在还是一个不完善的市场经济条件。

　　李昌平：今天你的提问非常的好，这个问题我会带回去好好研究。

　　提问：你向朱镕基总理上书，你是怎样让朱总理看到你的上书的？税费改革以后，特别是农税减免以后，乡镇问题如何解决？一个是机构如何正常运转？还有就是今后的公益事业，他的发展资金，钱从哪里来？

　　李昌平：我觉得当总理，他不可能看千千万万的上书吧，他每天总会看那几个。就像有人会中奖一样。我想我是中奖者吧。 第二个问题你可以上网查看，就是我最近发表的一个《关于农业税收减免以后，对相关税率的影响》中讲的八个问题。基本上都回答了这么几个问题，你可以去网上查一查。但乡镇结构如何运转呢？我觉得80年代，我二十几岁当干部的时候，我觉得很有成就感。所以今天的问题不是一个乡镇机构的改革问题，而是一个乡镇机构的体制转型问题。我只是从这个乡镇层面，县镇里面怎么搞我不清楚。但是不能搞终身制，不能说一个乡镇就是几个干部。比方说，乡镇财税所，80年代以前，一般加起来是3个人。今天是财政所，在东部当然不同，一个国税所，一个地税所，多少人？他一般的在我们那个地方，三家加起来，就是几百人。所以关键是要转型，转为服务型的政府。搞什么公益性事业，要民间的党支部去招标，让他们去搞建设。派其他的组织去监督，所以转型就是要转为民营性的政府。这些才能保证为人民服务。所以改了三次机构改革，倒是人员改多了，效率改低了。为什么？老百姓没有权力。改了没有完全为民，关键是这个问题。那么乡镇的债务怎么解决？因为农村的高利贷过程很复杂。我作过试验，在棋盘乡的时候，还有把乡镇企业里面的一些企业把他股份化，以股抵债。我们那些渔场，去分享渔场的收益。第三种办法就是国家承认了，出了多少钱，现在连本代利还给农民，如果这几条做不到，那就是我们常常主流社会讲的，土地私有化。出去搞一个道，那干部首先是用土地还自己的债。现在是要推动土地私有化的人是谁？为什么要收回自己的债务？也要打土地的注意。所以今天看来，很多问题要推进。最后一块蛋糕要划分，当这个制度带来的时候，给农民带来什么好处？是要反复进行掂量的。这是第二个问题吧。第三个就是你说你今后建设发展的资金怎么办？我是极端地同意这个农税取消的。我有一个建议，要怎么办？要税改费，农业费是留给农民。不能一句话说农民种地不要钱了。东部可以，西部不可以。你说农民不要钱了。我是农民，不能一分地也没有。如果不收一点钱进行补偿，村子里内部的建设，水利建设。还有农村今后的保险问题。大概全国有五百个亿。这个一定要有个规章制度，我觉得是可以探讨的问题，而不是说，一句话说，农民种地不要钱了。谢谢！

　　提问：我觉得可能今天讲的农村面对的问题，我自己听了觉得也很是震动。我是觉得有些问题你没有讲到，就是官本位问题，而且你也强调一个放权，你用一个修路的例子在举证，是政府或者是干部，做的事情是没有那么有时效性。这个民间的组织，他如果是五六个村的，那么这种民间组织性，还有一个放权，但是我觉得如果说有一点过度的话就不是会变成一个无政府主义？

　　李昌平：因为农村的问题很复杂。要开出一个方子来解决问题。我开出的最大的问题，就是在我的书中间，在《我向百姓说实话》一书中，我就回顾了农村的改革分三步走。第一个就是放权农民。第二个就是放权农村的组织，解决熟练模式的极端，就是把乡镇管得过死，放权是对的，这也是放权的结果。那么放权放给农村以后，就是人家的那个功能发挥出来，比如，作为一个农民，他进入市场的成本会很高。他要引入大资本。没有组织，搞村民自治，是搞不好的。我是一个组织的乡长，但是我是找你们要钱的。那共青团，最后是都不能当选。如果这样，农民是不是要出去打工了？没有组织是没法操作的，是不公正的。不是以组织的名义，你就不能当官，你就不能依法，你是有了这个法官的权力，是拿这个法去伤害别人的利益。对我个人来讲是没有办法的。因为我要管千家万户，当乡镇社会有了组织以后，我单个人，很难去为人民服务。我们可以说，这个人可以成为乡长，就是把真正代表人们利益的人选出来了。包括我们这个组织，还可以领导乡村社会的劳动力，没有劳动力，怎么把这些市场配置起来呢？但是市场的结果，是解决不了当前的问题。所以在组织配置方面，是不可能发挥作用的。所以下一步就是让农民自己的组织，当然是在依法建立组织，在党的领导下建立组织。另外一个问题，就是当农民的组织发挥到一定的作用的时候，就是乡镇的自治政府。如果是这三步走完了，农村的改革就基本完成了，就基本走完了。我不交钱，怎么交钱？我想为老百姓服务，我是自己主动要求当书记的，我服务的第一个地方就是我自己的家乡。我就想为老百姓做一点事情。我天天想作一些好事，但是我天天在做一些坏事，那是为什么呢？我就想到我身边的人，我们选你当书记，你就要对我们负责任，所以最后结果是能够选乡长，管乡长。税费的改革完了，农村的改革也就完了。谢谢！

　　主持人：好，今天李昌平先生的演讲到此结束。让我们再次以热烈的掌声欢迎李昌平先生的演讲！谢谢大家！