主持人：何计国先生、邱宝昌先生、张松伟先生，欢迎来到搜狐！俗话说，民以食为天。特别是在咱们中国，百姓非常讲究吃饭问题。但这两年，食品安全曝光越来越多。这两天又出来食用油事件，搜狐为此做了非常及时及全面的相关报道和专题，包括从卫生部检测报告、各个商家反映以及消费者反应，我们一直保持高度关注。可以看出消费者是很关注这个问题，因为食用油关系到每一个百姓的餐桌问题，所以意义十分重大。那么今天搜狐网和《中国消费者报》就共同推出这样一个访谈节目，并请来两位专家以及媒体的一些朋友跟广大网友共同谈讨一下食用油问题及整个食品安全问题。先请各位嘉宾做一个自我介绍！
何计国：我是何计国，中国农业大学食品学院营养与食品安全系系主任。
邱宝昌：我是北京市律师事务所律师邱宝昌。
张松伟：我是《中国消费者报》记者
主持人：这两天食用油事件炒得沸沸扬扬，一些最常吃的很有公信力的品牌被卫生部检测出一些标准不达标，这个消息对消费者震动很大，而企业也有一个回应，称自己产品在安全食用范围之内，争论焦点就是酸价和过氧化值不达标问题。我们怎么看待酸价和过氧化值超标问题？什么范围之内才算安全的呢？请专家谈一下。
何计国：我想先从食用油的成分、生产工艺简单给大家介绍一下怎么回事。食用油通过油料作物通过一定的工艺获得，过去用的方法通过机械物理的压榨来获得，现在两种工艺并存，一种还是压榨方式，另外一种是用溶剂把油提取出来，这是一种生产工艺。两种工艺各有优劣点，出油率比较大，溶剂的时候有一些残留，往往是氢汽油的成分，尽量控制在一定的安全层面上，但是很难说有的时候一个地方工艺上有问题的话会造成氢气油残留或者进出油残留的超标。不可能说一点不残留，这是不可能的。还有一个方法是压榨，靠物理挤压出来的油，还有其它溶解性的东西也会出来，影响油的感官，经过后期出来也可以保证。这两个方法理论上都没有问题，除非说节约成本从工艺上有一些不到为或者管理上不善出现问题。油是一个脂肪酸和甘油酸脂构成的脂化物质，如果三个脂肪酸和甘油结合非常好的话，那么表现出疏水的集团，也不表现出酸性，也不表现初期它的性质来。但是如果脂肪酸跟甘油做了分离就会出现看不出酸来，这时候酸价会升高。
主持人：酸价和过氧化值是什么概念？如果超标，对人体有什么损害？
何计国：有利双酸容易发生一个问题跟氧结合，特别是不饱和脂肪酸，氧化以后氧化值就高了，过氧化值就高，氧化再进行链的断裂出现一些小分子物质，这些小分子物质对人体有一些害处。单纯是一个酸价升高应该说我们不太能判断它一定对人体造成伤害或者一定不造成伤害，必须还有一个后期的检测。过氧化值的升高对人体肯定有伤害，但是无论是什么东西的升高，酸价的升高和过氧化值的升高都是有一个量做前提，就像刚才我说的例子，糖是一个很安全的食品，但是吃多了会有一些难受的症状。氰化钾是剧毒的物质100毫克会死人，0.01毫克一点事没有。这次抽查的酸价和过氧化值，酸价在新的标准上是按油进行分级一级、二级、三级、四级，一级是0.3，二级0.5，三级1，四级3这样来定的标准。3以下对人体是安全的。
主持人：那就是说这次抽查一些品牌的酸价值不达标主要是说等级不合格？未必不安全？
何计国：对。我通过了解应该说高的不可能很高，如果高到超过3的水平的话，肯定卫生部警示，只是说不符合等级标准，没有提到更深层次的查封它，既然没有查封它说明没到份儿上，可能不符合等级，不至于说不符合食用油的标准。
主持人：邱律师，标准不合格并不是说不安全，那么你认为企业本身回应称符合食用安全是否合适？换言之，这次一些企业被曝光是一个什么性质问题？
邱宝昌：从企业角度来讲，应该按照国家有关标准去生产食用油，你的标注应该与成分相符合，消费者有一个知情权，同时也是经营者的义务，生产的油卖给消费者的油是什么情况必须是真实信息。现在标注的和实际含量有误差，这就是知情的问题，不是真实情况。从安全角度来讲，从知情权来讲，国家检测出现问题以后，应该要明确告诉消费者，公布的时候不符合某一个等级，这样的话我们认为更好一些。我们从网上看到不符合有关标准，给一般消费者的理解不能食用？刚才何教授讲符合等级，不符合一级可能符合其它等级，公布的时候检测不合格一定明确什么不合格，检查的标准、依据以及什么批号的油，要不然引起所有的油不能食用了，一定分清楚不合格跟能不能食用。不合格实际就是标注与含量不一致，实际对消费者的知情权标注不真实。如果确实检测结果检测的程序合法，那么厂家在标注当中出现问题了。
何计国：邱律师说的是对消费者非常好的建议，但是对部门来讲很难做到。建议很好，政府每次公布的时候真的应该给老百姓补习补习这种知识，现在涉及到医学或者人体这一块真的很专业，很多消费者不了解。
网友：很安全的东西过一段时间才曝光，老是马后炮，事先的检测部门干什么去了？
何计国：这次的问题不是马后炮，这个是提前检查出来的，并不是吃了人得病才检测的，还是提前预警。不过还是有一个差距的，有一年我们在抽查的饮料里面当时抽查23个品种只有一个品种合格，而那个合格的品种是最次的一个，我按合格不合格是按你的标签标识的，我有五颗蛋白，不到就不合格。其中最差的，人家标注我的配料是糖和水，那就合格。未必说合格的一定好，要看合格等级，希望消费者能够了解到这种东西。大家在买东西的时候，现在已经习惯了看生产日期看厂家，但是很少有人去关注一下后面的小字，小字里面能分析出一些问题来。比如看到包装上有一些工艺是怎么生产的，这样就知道哪个安全哪个不安全，哪个好些哪个不好一些。
网友：我吃的是调和油，调和油有没有问题？
何计国：实际上如果人家没有公布的话，我们也不好说调和油有问题，色拉油里面有一类就是调和油。不合格大家一定要记住，不合格跟不安全不是一个概念。如果那样的话，在中国的油里面不安全的因素最大的有几块，一块就是回收的地沟油，卫生部无法去查，我们跟执法人员聊的时候也很为难，查到的往往是良民，油机站查不到，打游击战，打一枪换一个地方，找不到。很多食品买回来的食品是绝对安全的，让你做出来未必安全。而买来稍微有点不安全，我可以通过好的工艺加工一下安全，这都是可以做到的。食品安全是一个很大的范围，依照目前环境污染的情况，这是工业发展的代价，我们所食用的食品里面不可能也没有必要追求绝对的安全，还是量只要不超过就可以。
主持人：食用油只是食品安全问题的又一次爆发，这两年从有毒泡菜到奶粉，从大米到食用油安全问题层出不穷，为什么食品安全会出现这么多问题？
何计国：刚才有网友说马后炮，阜阳奶粉确实是马后炮，但是这个问题不是马后炮。93年的时候我已经知道宁波有三个品牌的奶粉是非常得差，差到没有蛋白，其实卫生部也报了，但是涉及到一个问题，这个企业可能是当地的利税大户怎么办？有没有地方保护？我们也不好妄加评论，我是做学术不是做管理的。我们现在的管理可能也存在着一些问题，执法部门是干什么的？中国保健品也好，食品审计制度也好，把你的产品拿来我去检验，合格了就可以生产，那么这个过程中存在一个问题，这个产品是不是跟以后生产的是一致的，一开始生产很小心很小心生产特别好的东西，那么生产工艺大生产的时候不是这么一回事了，这个情况有可能出现，这是我们国家制度上存在的一些问题。我们这次查出来的问题，我到市场上抽查，抽查的就是你卖给消费者吃的，而他送去检验的是让你检验而不是给人吃的，可能会出现偏差，但是好的企业不会，那是大企业的做法，一些小的企业，甚至自己没生产，想生产同类产品，到市场上买一个，拆了包装换上自己的，再卖给消费者。
张松伟：中国消费者报食品周刊是从卫生部公布这个事情出来之后很多消费者打电话问这么一个问题，去年开始我国开始实行对米面油五类食品进行市场准入，这次抽查的很多企业是免检的，也是最受消费者欢迎的。卫生部这次抽检反应特别强烈特别好，既然问题，对于过去的免检产品企业以后是不是继续免检？这是大家非常关注的问题。
邱宝昌：我们这届政府以民为本，把损害消费者合法权益敢于真抓实干，处罚力度非常大，新闻媒体的舆论监督不能及时公布出来，可能过去有很多去干了，但是没有报出来。管理我们要形成一个完整的从立法到执法的体系，一方面对食品卫生安全的监管我们也出现了很多的有的是这块管，流通、生产、食品卫生，实际我认为应该成立一个综合执法，只要不合格从源头开始就由这个部门一抓到底，不要互相推诿，该谁管不该谁管，要从法律上赋予它权利。法律上没有规定它要执法，法律设置上要更加完善。另外从法律上来讲，有的标准有的法律法规要及时跟进，我们对食品的卫生安全一定做到未雨绸缪，应该要有标准。要是没有标准怎么判定它合格不合格，有害无害？所以要有标准，然后生产销售拿标准来衡量，没有标准就容易造成这样中毒那样中毒，还不好去处理。各方面标准的完善是非常重要的，另外统一执法要跟上，否则的话最后出了问题在处理上处罚上是很难的。
主持人：一些网友对国家免检产品制度看法很大，认为正因为免检制度才容易产生厂家本身的惰性，认为拿到了免死金牌，或容易出现对消费者不负责现象，你们怎么看？
邱宝昌：任何一个制度都需要一个完善，免检不代表百分之百的合格，免检通过达到一定的条件国家可以给与免检，免检企业能不能按照原来的条件去生产，不同的企业可能有不同的做法。我们认为对免检制度应该也要与时俱进，市场经济是不是制度都应该年检抽查要配套，一旦出现了问题免检怎么做？
何计国：可能企业像油的问题是新标准刚刚公布，可能企业不知道这个标准没去看有没有调整自己的工艺和检验出厂的检验指标，老标准认为合格了，新标准认为不合格。我现在看企业的广告，免检，通过ISO认证，这个不是做广告的资本，食品安全应该通过这些，免检不是所有指标都免检，只是免一部分，不是全免，最后给消费者造成认识是全免，只是免检某一项指标。
张松伟：卫生部公布这次报告，消费者很恐慌，何教授能不能描述一下酸价、残油量、过氧化值到什么程度才会对人体造成危害？
何计国：没有必要恐慌，食用油是相对比较安全的食品，含水量很低，没有微生物推动，这个食品不容易坏。食品放时间长了没有水也容易坏，为什么放冰箱里面冷冻？防菌。食用油很安全，完全没有必要恐慌，这些指标相对那几个危害如果有也很小，酸价、残油量、过氧化值是一个等级标准而不是一个食用安全标准。国家制定标准的时候有一个考虑，比如安全线是0.5，我们国家生产水平达到0.3就定0.3，我们买什么东西的时候可以砍价，很多标准安全标准和真正制裁标准有的时候是有一定差距的，目的是保护自己本民族的企业不让外面的一些东西进来，我能做到不残油，或者残油很低，外国的进不来。未必一听说不合格就觉得吃了会得病，没那么严重，不用太担心。对于安全，百姓的意识必须保护和鼓励，有安全意识也好，不要过于恐慌。
张松伟：企业把生产油的含量公布，对消费者对食用有没有危害？
网友：我买油看包装很迷惑，怎么看？包装上是不是应该更清楚？
邱宝昌：国家技术监督局有一个标识标注的规定，百分比、含量都应该标注。这次是一个消费教育的问题，厂家有义务标识，媒体《中国消费者报》应该对消费者进行消费知识的普及，大家针对这个问题作为当事一方的厂家应当有义务告诉消费者，你的产品不合格是等级不合格还是食品安全不合格。这里面造成一个问题，消费者恐慌，买了油不安全，对品牌也不利，做这些工作可以通过媒体向大众传播，来告诉消费者我出了问题是什么问题，有没有问题，如果有问题是什么问题？如果是一种安全问题，对于厂家对于消费者至关重要，那就应该受到严厉处罚，如果等级不合格，那就是一个协商处理的问题，国家行政机关对你的处罚或者消费者对你的投诉起诉是一个法律的问题。如果涉及到安全问题人命关天的问题，厂家应该好好想一想。
何计国：厂家生产食品必须保证老百姓的安全，这是厂家的义务。企业执法的问题我是这么看待的，在国外都是一个部门来管食品，出了事也找你，有了利益也是你的，大家没有推委。我们国家有好处的时候大家都去，出了事谁也不想承担责任。今天卫生口来检查，我要抽查就得有费用，企业得拿出来，明天环保来了也得掏钱办，质监总局来都得要钱，企业能赔钱吗？加到成本里面来，老百姓接受还可以，老百姓不接受怎么办？以次充好，以假充次。
张松伟：我们国家多头管理是一个不争的事实，卫生部抽检能不能一检了之？从网上公布所有的数据现在媒体发的时候都有一个括号，卫生部官方网站可以查到相关数据，但是我上去没有查到。这次抽检总共574份植物油，其中52份不合格，占10.1％。这三个指标不合格，第一大指标就是过氧化值，超标的占36.5％，第二大指标是氢残留量38％，第三个指标是酸价指标超标。作为消费者来说，还有70％多的过氧化值超标和氢残留量超标。
何计国：过氧化值可以造成损害人体，而氢出油氢气油是无机的，酸价高但不等于过氧化值高，酸价本身没有伤害，酸价高怀疑过氧化值高。
网友：出了质量问题我们如何保护自己的利益？
邱宝昌：现在我们消费者知道的就是张松伟刚才讲到的三种油，实际远远多于三种油，作为检测者应该全部公布，我买多的油是不是不合格的，现在公布了一些品牌，其它没有公布的，消费者买了不知道，从公布来讲，官方公布要打击假冒伪劣，维护消费者合法权益，让消费者知道哪里合格哪里不合格打假扶优。如果消费者买到不合格产品，按照产品质量法和消费者权益保护法可以去退，如果以次充好可以涉嫌欺诈。如果买到不合格的可以去退，如果吃了还有其它的法律途径，还有一个鉴定问题，里面有很多法律问题。对人体没有造成危害或者危害很轻的，经营者和消费者可以协商解决，协商不成可以通过第三方调解向消费者组织提请调解。如果调解不成可以申诉，法院可以认定。建议消费者继续和厂家协商，如果经营者卖不合格的产品，按照产品质量法、消法负有法律责任，有赔偿义务。如果明知道不合格标注的话就是欺诈，生产过程当中由于疏忽或者其它工艺不合格造成欺诈，具体问题具体分析然后再具体认定。不合格不代表就是欺诈，但是如果是故意行为，明明知道没达到三级而标注三级，这就是欺诈行为。
主持人：另外就是这么多的食品被曝光有问题之后，很多厂家会跳出来质疑国家的检测结果，是不是我们国家的食品安全标准存在一种很不统一的状态，消费者往往面对一大堆标准时很茫然？
邱宝昌：我国很早以前有一个标准化法，也有标准化实施条例，我们国家在标准化方面有大法。各种行业协会制定很多强制性标准，对同一个产品有不同的标准，标准一定要规范要统一，要有权威。
何计国：检测标准上面一般有几个标准，一个是国标，国家标准，还有行业标准还有地方标准。但是不是说标准小标准就差，标准越小越严，你要定标准你必须在国家标准的控制范围之内，国家说不准超过1，你说行，我制定一个行业标准不能超过0.5。
邱宝昌：企业标准不能低于国家标准，国家标准是最低的标准，没有国家标准的行业标准。
何计国：最主要影响检测结果的是样品，有一年在中国出口到法国的虾被查出来有汞超标，那次很冤枉。当时有一个女工因为虾把手扎破了，涂点儿红药水干活儿，结果污染了。她包那一箱有问题，其它的都没问题，结果就抽查了她那一箱。一个树上的苹果你吃了苦，可能说这棵树的苹果都苦，但是可能还有甜的，这就是偏差。
网友：为什么食品领域出现这么多问题？是不是国家执法不严？
邱宝昌：食品品种非常得多，出现问题相对的机率也多，很多执法部门也在很辛勤工作监管，因为市场经济虽然是法制经济，但是有很多不诚信的商贩、厂商降低标准来追求利润最大化，所以对执法带来一些难度。这里面有一个问题，怎么样能够制造起中国的打假长城，第一我们国家的行政执法部门要严格执法，这是一块，但这块是主力军，同时还有社会团体的维权，包括消费者组织社会监督。合法情况下应当鼓励民间打假，因为你造假的人要销售给消费者，这些人参与打假的人支持他们合理的情况下打假，对规范食品卫生起到巨大作用，可以弥补执法力量的不足。他可以向有关部门举报起诉，最终动用司法权和行政权的是我们国家的法政机关，他们的打假是通过发现举报去起诉起到打假的作用，法律不会授予他们执法权和裁判权，但是他们起到打假的作用，我们应当鼓励这种。
何计国：这种建议非常好。食品卫生执法机构别自己执法，把这个事情告诉刑警。医学人员让他们去执法，卫生执法人员被打，我碰到过一例被追打，卖东西的比执法人员还横。一个卖糖葫芦的小贩为了好看加色素，卖糖葫芦的追着执法人员去打。
网友：政府信息如何增加透明度？从原来巨能钙事件来看，卫生部公布的报告缺乏实质内容，只是说出结论性语言，比如安全范围内。还有这次食用油的抽查，公布三个大品牌的抽查情况。作为政府部门要害部门的信息如何增加透明度？涉及信息公开化的问题，政府部门如何加大信息透明度？
邱宝昌：卫生部门检测的目的第一是要打击不合格产品的生产企业，维护消费者合法权益，规范食品卫生安全、卫生标准。你的目的就是让消费者知道，如果你是不公布的话，消费者不清楚，他不能辨别合格还是不合格的。我认为政府部门、检测部门应当把检测的生产厂家和检测的项目以及他们在超标的具体情况要详细披露，这相当于我们搞证券这块有详细披露，既然检测了，够应当详细披露信息。检测的目的也是让消费者了解，让有关执法部门知道，要在你的网站在我们的大众传媒上详尽披露具体的信息情况，不要讲什么安全范围内，什么叫安全范围内？安全标准是什么？安全含量是多少？油的酸价问题。媒体知道的只是三家，某某某等多少家企业，作为消费者达不到你的检测目的，可能还要买不合格的，作为检测部门政府部门应当把信息详尽披露。政府应当有义务在你的政务公开，这个可能是一个事业单位受政府委托或者法律赋予体这个权利检测，但是应该详尽披露。如果不披露的话失去了检测的目的。
何计国：我们看酸价类几家企业是市场有率比较高，最安全的对安全因素影响比较小的指标公布出来之后，老百姓不买它了，它有问题不买了，反而买那些不合格的产品来，你不公布，这样可能更糟糕。应该去公布，但是这个可能是长期延续下的一种惯例，公布几个有名的，别的老百姓不知道，可能卫生部的做法也是欠妥当，有点儿慢。现在发展这么快，你还是老路子做问题，过去的方式做问题。
网友：有问题的食用油回收这来监督？这个工作由谁去做？我听说以后要出台食品企业的生产内部备案制度，根据备案资料可以查相关的食用油批次、生产数量，如果这个制度没有建立，政府部门怎么向社会索取，怎么保证企业提供的资料是真实有效的，上面说是流向某某省，这个东西来验证？
何计国：这是一个比较难回答的问题，这种方式欠妥当，包括回收和监督。
邱宝昌：这个问题是一个困惑，通过我们的网站通过我们的《中国消费者报》，通过媒体的呼吁，要让它公开。我们今天的网上交流对于以后的公开可能有促进作用。
何计国：希望以后是关系到百姓生命人身安全的消费品真是要公布透明，依卫生部专业人士应该公布一下哪个伤害比较大。
邱宝昌：我们知道网站上也没查询到公布的多少项，一方面企业的产品还在市场上流通，我们执法部门接没接到检测报告都要加标准，如果没有的话不仅对企业不公平，对消费者是不公平的。消费者只知道这三家不合格，买其它家的，其它家的问题更严重。不仅要向执法部门及时通报，要向广大消费者通过媒体通过搜狐网通过维权保持《中国消费者报》向消费者公布，让消费者了解，起到检测检验的目的。检测的时候不仅结论正确的问题，还有一个程序合法公正的问题，有的是送检有的是抽检，还有费用问题。如果到企业拿钱检测，如果检测费没有问题，其它费用让企业出的话，人家怀疑你检测的公正性。需要建立一个统一的部门，从费用上保证，不拿企业的钱，检测必要的费用可以拿，要进一步规范和完善。要不然程序不合法，消费者和企业会怀疑检测结论的真实和准确。
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