沈 冰：我能不能理解现在你做的更多的是惩治？

　　王振川：我们目前做的多的是惩治，因为我们是办案单位，我们不办案不行，但是我们已经早就，从前几年我们已经注意到搞预防了，预防按道理，大家认为不是我们检察院的职责。预防职务犯罪，我们专门为了解决这个，我们检察系统专门成立了预防机构，比如说我们最高人民检察院有职务犯罪预防庭，这个庭是专门研究怎么预防职务犯罪的，比如说我们研究的职务犯罪现在成套了，我们也有成套的经验。

　　沈 冰：就像侦查、反侦查一样。

　　王振川：对，我们有成套经验，比如说我们预防利用办案来研究发案，利用个案研究类案，研究犯罪的成因，犯罪的规律和预防犯罪的一些对策，就是研究这个的。

　　沈 冰：你一直说研究对策，这有没有可能只是纸上谈兵，怎么能够真正让可能会渎职的机构能够真正预防起来？

　　王振川：这也是大家不了解检察院的职责，不太了解检察院做的工作，我这儿也不是故意宣传的，有这个机会您说了，我就解释一下。比如说我们的预防，我们分为什么？个案预防，这个案子发生了，这一个案子，我们就这个案子来研究预防，怎么不要再发生这样的问题。第二个就是我们有专项预防，比如一些大的项目，一些公共利益，公共投资的一些大项目，比如说三峡，什么西部开发，东北老工业基地，这些大的项目，我们深入进去和这些单位一起搞预防，这叫专项预防。还有一个叫系统预防，所谓系统我们深入到一些容易发生犯罪的一些系统单位，来和他们研究这些对策，举例说，比如说有一个省，我们收过桥费，收过桥费的人员互相勾结，贪污过桥费，这非常严重了，我们发现以后，我们发现这个以后，就和他的交通和公路部门研究怎么预防，避免发生的问题，效果非常好，因为我们知道是怎么发生的，怎么能堵塞这个漏洞，建章立制建议他们，解决以后，他们每天要多收一百万元的过桥费，你想想他们贪污了多少。再举个例子，比如说三峡，三峡的大项目，我刚才说的个案，比如大项目，在三峡的移民资金当中，三峡移民资金就不是一个亿两个亿的事儿了，是几十个亿、上百亿的事儿，几十个亿的事儿，移民水库建设当中是最大的一个问题，这个资金的量很大，我们事先从这里发现一些规律性的东西，和这些三峡委员会和他们下属的一些单位研究，我们深入进去，怎么能够防止资金的运用当中发生问题，结果我们做了以后，移民的资金他违规使用率在0.13％，正常的是多少呢？正常的平均一般的违规资金在0.5％，你说一点不违规可能很难了，这么大量的资金，这么复杂的情况，但是这个东西就是，这就说明了问题。又比如说西部大开发，西部大开发就是一共国家有重大项目，重特大项目1800多项，我们参与了和西部开发，我们各省是这样，我们不是我们光是高检，高检只是从上层来协调这些事儿，我们直接给比方说办公室，我们跟他办公室商量，有领导委员会，跟委员会办公室商量，另外各省和各省那些建设开发单位也得商量，这样这个重大项目我们参与以后，一共现在是完成了800多项，800多项可以说项项合格，其中优秀的在40％，这也是一个非常明显的例子。如果要没有我们这种参与，没有我们单位的互相努力，也不能说光寄托在我们身上，不是这样的，人家单位非常努力，也非常尊重我们的意见，我们和他们商量以后，他感到我们对，一起来做，没有这种共同的努力很难有这种结果的。

　　检察官：举一个例子，比如说侵犯人权的犯罪，在预防中一个是和公安机关，和司法机关经常沟通情况，用典型案例来教育他们，这是一个方法。但是更重要的是要在制度上，在司法制度上，工作制度上，要让他非常严密，防止出现侵犯人权的，像刑讯逼供，非法搜查，暴力取证这些案件。

　　陈正云：刚才我们宋庭长所说的刑讯逼供，可以对整个的讯问过程采取录音和录像，这样他即使心里想刑讯逼供，那么也能被查处。比如我们上海一些检察系统，为了预防税收环节，税务人员少征和不征税款，我们提出了很多一些对策建议，比如建议采取双人征税，一个是主征税人，一个是作为助手，互相监督，这样我们检察机关办案必须两人同时办案，不得一个人出去。所以这些例子是非常多的。

　　沈 冰：说说效果怎么样？

　　陈正云：预防的效果，我个人确实不像办案那么直观和把握，比如大案多少，要案多少，预防很大的一个效果是滞后的，另外并且是长期存在的，像润物细无声，但是它一旦发生了效果，又是很稳定的，如果就像道路上一个陷井，如果一个人掉进去了可以把他拉起来，但陷井如果不把它填满还会有人掉下去。你刚才所说的例子，有可能一口井在这里，我从旁边绕过去，没掉下去，但是你不能保证别的人能掉下去，所以把这口井填平了，但别人没掉下去，你不能说我没掉下去，是因为你把井填平了，但它可以客观上防止了人们掉下去，所以我们预防的很大效果不在于它的主观的自律，在于他律，通过形成我们结合查办的案件，知道了一些发案的环节、部位，和它一些手法，我们提出有关防范的建议和对策，有关主管单位采纳形成它内部的一些制度，比如我们在金融系统提供了很多的建议，金融系统加强一些内控机制，人想犯罪也犯不了，所以我们预防的效果很大程度上是在于此人不能犯，在于制度建设，当然也辅助教育，使他本身上不想犯。我理解是这样。

　　沈 冰：就拿您刚才举的两个例子，一个是录像，一个是双人办案。这样的话看起来预防会造成成本的增加，值不值得呢？如果算一笔帐会不会预防的成本跟最后损失的这些会差不多？

　　王振川：不会的，预防的成本肯定要低。

　　沈 冰：你看一个人办案，本来一个人可以做的事情，现在要两个人去做，本来这些其它的，比如说你要去录像等等，你到时候还得有个人来看着，还得有人整理所有的录像带，还得有人到时候编码等等，到时候要的话你还得有个人去管理。

　　王振川：但是我们并不因为增加这样的工作就增加了编制，还是这些人做这些事儿，我们没有增加编制。

　　沈 冰：那他们多亏。

　　王振川：那多做点吧，多干点事儿吧，每个人多干点，积极性高一点不就完了吗。

　　沈 冰：那您给不给涨工资？

　　王振川：工资不能涨，那是国家统一的规定，那谁也没权涨。发挥积极性，另外科学地安排，科学地管理，把大家都能调动起来，如果你安排不当、管理不当，你是人浮于事，还是不干事，那也不行。当然我们检察机关包括其它司法机关大家都是非常紧张的，我了解，都是非常紧张的，人人有事儿干，还人人是超额完成任务，又是经常加班，我们反贪组今年年终总结的时候，他们人均加班117天，这谁都不可理解的，怎么干的，没有办法。人均加班117天。

　　沈 冰：你们跟法院系统有同样的问题。

　　王振川：我们可能违反劳动法了，这没有办法。

　　沈 冰：这属于知法犯法，罪加一等。

　　王振川：我们宁愿背这些罪名，目前，但将来国家给一些，现在正在解决了，编制、经费，所以刚才说的困难。