农村教育不公平

　　主持人：对于农村教师待遇不公平的问题您怎么看？

　　周洪宇：这主要还是我们农村义务教育财政分担制度的问题，有的地方当地政府没有钱，不仅是你，公务员都发不出来。要解决这个问题就是要进一步完善各级财政分担制度，明确各级政府（中央政府、省、市、县）三级政府的分担比例。同时可否考虑按照教师不同收入的构成比例，如是是工资的话，可以由中央财政解决。

　　我前一阵子到欧洲去，很多国家都是国家拿，而且是中央财政直接建立专户打进去的，是任何人不能挪用的。另外有些省发展条件不一样，福利不一样，有的福利很高，有的福利很低，这一块就看各个地区经济发展水平。至少前面一条工资这一块财政拿钱，设备、房屋、兴建和维修由省、市、县他们拿钱。因为毕竟义务教育还是以地方为主，特别是对中国这么大的国家。

　　杨东平：另外一个问题是要重视区域内的均衡，也就是说我们过去讲的教育政策和经费问题，更主要是大城市和青海等城市的差距，现在调查现实区域内的不均衡大于区域之间的不平衡。比如西宁和下面农村的差距，要大于上海和青海的差距。

　　从这个角度来讲，每一个地区都有教育均衡的使命。这里面有一个非常重要的措施，就是在地方财力许可的情况下，可以考虑实行城乡一体化的教育资源的配制措施。教师工资都搞一个标准，在浙江一些地方，已经准备这么做了。我们现在情况就是越到边远地区待遇越低，想让教师去农村施教，至少我们要做到一视同仁。这在东部和中部地区，在财政特别困难的地区是可以做到的，在西部地区情况比较特殊，需要靠中央财政转移支付来实现。

　　如果不是为了孩子我就不会城市移民

　　主持人：刚才谈到高考移民的问题，有网友提了一个问题说，有些官员总是强调如果改革现有的高招制度，会造成人口的过度流向大城市，网民觉得大城市的优势仅仅是教育，他身边的人都说如果不是为了孩子，绝对不会把户口迁到北京和上海去。周老师您是否认为现在大城市的压力就是因为教育的特权带来的？

　　周洪宇：不一定。大城市人口的压力与大城市的教育特点有一定的关系，但主要还不是这方面引起的。大城市人口的压力主要是由于大城市在经济社会发展当中，对于各方面用人需求增加，比如说广州、上海，这些地方不是因为大家觉得它城市有特权，他们才跑去移民，至少目前不是这样，我不排除他说的这个可能，但目前还不是主要因素。

　　他这样说倒是提醒我们，一定要注意尽量去减弱或者取消特权，来防止这个势头的扩大。

　　主持人：它在一定程度上激化和加剧了向大城市集中。

　　周洪宇：有这个趋势。

　　就业难问题

　　主持人：很多家庭都砸锅卖铁都要让孩子读大学，但孩子毕业之后很多都找不到工作，您这个怎么看？

　　周洪宇：就就业问题我去年也谈过这个问题，从我们国家社会经济发展的总体需求来说，我们高等教育培养的人才是还不够的（总量）。我们每年毕业几百万，尽管已经是非常庞大的数字了，是很多国家人口的综合了，但和社会经济发展的需要来看，还是不够的。为什么现在出现就业难的问题呢？原因很多。这里面主要一个原因就是我们现在学生它去应聘的还是传统的机构和岗位，比如考公务员，公务员工作稳定、福利比较好，其他的待遇也比较好，所以一般的家长和小孩子愿意到这些传统部门去。

　　但这些地方能够提供的职位是有限的，即使再增加人，也需要增加更多的职位，但对整个社会来讲还是很难满足的。目前政府机构在强调精简机构，所以一方面要进人，另一方面还要精简机构，在这种情况下都涌向传统的机构就产生了就业难的问题，而且就业难只存在大城市里面。在中小城市的行业里面或者部门里面，只要学生转变就业观念，还是可以找到工作的。

　　学生要树立多次就业的观念，不是我这次找这个位置今后就一直做这个事。人一生可能从事很多职业，而且随着户籍制度的改革，人口迁徙很可能是今天在这个城市，明天在那个城市，所以要转变观念，要树立“骑驴找驴，骑马找马”的观念。

　　另外就业难也反映出社会经济发展不是很充分，我们提供的职位还是有限的。如果我们经济进一步发展，这个问题也会得到局部的缓解。

　　另外高等学校学科专业设置、课程的安排不能很好的适应社会的发展需要也有关系，同时学校在办学过程当中，跟开设创业教育课程上面不足有关系。我曾经研究过西方教育，他们入学就开始树立就业的思想，在学习的四年过程当中，经常请一些老生（毕业生），请这些在华尔街投资公司或者大公司的毕业生回来讲怎么怎么找工作，要有什么观念，注意什么技巧，进行创业教育的训练，这方面我们做得往往不够。往往是毕业前一年突击告诉学生应该怎么怎么样，这应该在入学之初就贯彻下去，让学生入学之初就有就业的观念，同时有就业的知识和技能。

　　主持人：有网友说，意大利和韩国等国家实行全国严格的高中毕业考试制度，然后你拿高中毕业的证就可以到全国选择高校，也可以参加考试，是否可行？

　　杨东平：这个问题也是前些年考试改革提出的问题，有人建议能不能把会考和高考两次考试合并。现在的情况是会考是合格标准，现在我们高考是选拔难度非常大的考试。在目前情况下还很难统一。但最近深圳一些省市已经把初中的会考和高中的考试合一。

　　招生会在5到10年内有比较大的改革

　　意大利、韩国学校已经达到了12年教育的程度，高考普及也非常高，选拔性就不像我们这么强，只要证明你是高中毕业了，基本上就有学上，当然最优秀的学校竞争仍然很激烈。

　　主持人：如果大家现在已经认识到高校招生问题，现在着手改革，两位老师能不能估计一下，大概需要多久完成改革的任务？杨老师你刚才说了要逐渐来，我们有什么乐观的估计和悲观的估计？

　　杨东平：刚才讲的问题还是叫做知易行难，这是我们执政能力的改变，是我们决策科学化、民主化的提高。也就是说现在有序的制度改革，必然由主管部门来推动，主要是自上而下的。在当前的管理模式，如果主管部门不愿意提到议事日程，其他方面就很难改变它。呼吁呼吁，写写文章，仅此而已。这种情况是处于普遍性的，它要是没有提到议事日程要改变它很困难。

　　这里面有一个重要的方面，就是希望人大有关机构能真正推动改变政府的行为。由人大出面组织、推动主管部门，而不是主管部门我想改这个就改这个，不想改这个就没有办法。人大本来就应该是监督、制约政府的机构。我觉得这是我们执政方式的改善。

　　主持人：大致有一个年限吧？

　　杨东平：很难预言政府是否认为是迫在眉睫的事。现在教育部正和厦门大学合作做一个课题，就是高考制度改革。但到底什么时候改，还没有一个时间表。

　　主持人：周老师怎么看？

　　周洪宇：我们是研究教育的，也不是预言家，我们可以理解我们的网友改革中国教育的心情，但我们没有办法回答中国高等教育改革是10年还是15年。中国国家很大，情况也很复杂，从改革20多年来进展还是相当快的，成绩也非常的明显。

　　但我们仍然可以看到我们在高等教育乃至教育的实质推动方面，我们取得的成绩还不是非常令人乐观的。这就是我刚开始就反复强调的，一定要有全国性的教育政策委员会，要有专门的机构来做重大全局的政策的研究。

　　杨东平：人大教科文卫委员会其实就可以起这个作用。不能单靠主管部门的觉悟和认识，还要有其他方面的推动力。

　　周洪宇：首先要有一个牵头机构抓这个事，如果没有牵头机构，像我和杨教授坐在这里呼吁、呼吁，再呼吁，再呼吁20年也不一定有所推进。

　　主持人：应该说这次代表委员提出到两会上也是一个突破。

　　杨东平：我预计在5到10年会有比较大的改革，但仍然太慢了。我希望能在3到5年的时间内。而且我觉得一个稳妥、渐进的改革要有一个办法，首先在一两个省市试点，要不然永远是一个纸面上的东西。

　　周洪宇：除了试点以外，我还建议我们除了建立全国性教育政策委员会研究重大问题之外，通过试点初步推进之外，还要考虑把整个教育和社会经济的发展，把教育作为大系统来通盘考虑，不能就高等教育谈高等教育，就高考谈高考，要把高考放在整个高等教育大系统、大环境里面，把高考教育放在整个社会大背景里面考虑，这才能对高考教育改革乃至整个教育改革的进程、困难，以及要采取的措施有一个充分的认识。

　　主持人：现在还有一个高校收费的问题，包括教育部一位副部长也表示现在的高校收费不能再涨了，但高校收费有没有什么标准？需不需要这样一个标准？教育部的表态能不能完全制止高校涨价的风潮？

　　杨东平：现在高校的收费标准平均大概是4000块钱到5000块钱。这个标准按中国居民和农民的收入水平相比是非常高的，是高于世界上很多国家的。这也是为什么很多市民对高校收费意见非常集中的原因，而且使得高校出现一大批贫困学生，教育部近几年一再表示这个收费很高了，稳定几年再涨，而其实2004年是涨的比较快的一年，这有通货膨胀的因素，也有高校内在的动力。

　　我基本的看法，我跟周代表商榷，不能再涨了。

　　周洪宇：我刚才讲的7000是最终的，是未来的事情，我刚才也说了再涨不能涨过成本的70％。

　　杨东平：现在教育成本分担理论是大家都接受了，主要是分担多少。现在教育界讨论也没有一个统一的意见，按照多数国家情况来看，个人分担比例应该是在25％到30％左右。现在中国的比例已经较高了，所以有人认为按照成本分担理论，5000块钱也已经到了一个上限。按照购买力水平和收入水平来比都是偏高的，不应该再高了。

　　为什么高校仍然有不断涨价的动因呢？主要原因就是高等学校办学效率增长。虽然这几年高校扩招提高了办学效率，但整个来说总体费用还居高不下。

　　主持人：杨老师谈到建议人大有关部门来组织高招体制改革，您作为人大代表，愿不愿意跟人大提出这个合理化的建议？

　　周洪宇：我当然愿意。

　　主持人：今天关于这个话题就谈到这儿，我再问一个题外话，两位老师有没有参加过网上的访谈？

　　杨东平：以前参加过。

　　周洪宇：我也参加不少的访谈，前几天参加的新浪、人民网、搜狐也做了两次。

　　主持人：能评价一下这个事情吗？比如你们的心情，以及它的意义。

　　周洪宇：要说心情，一方面是很乐意参加，因为和网友交流也是一个学习的机会。但在另一方面也有压力，因为你说在这个地方谈，你的本意是以一个教师、学者的身份谈，可是由于客观上你是一个人民代表，因此人们很可能把你个人学者的意见作为人大代表的意见，进而把你个人的意见当成所有人大代表的意见。

　　我本意只是目前我的认识，很可能我的看法会随着社会发展而调整、修整。可能我跟杨老师有一些不同的观点，最后很可能我同意他的观点，或者他同意我的观点。我刚才说了7000是极限了，但不是今天，是未来。刚才我说了就算你降到1000块钱，贫困生、农村一样上不了，1000块钱谁占了便宜？是真正大城市的人占了便宜。所以要考虑这个因素，而不是简单的费越降的低，就越照顾贫困子女，关键是建立完善的助学贷款制度，有差别的还贷制度，贫困地区的月补制度，和大学生诚信的制度。要靠这几个弥补，最简单谈一个问题很容易把一个人的本意去掉。

　　我不会迎合哪一个人的观点，你想听好听的话，我就说好听的话。这不是一个学者良知所为。

　　杨东平：网络作为新的媒体工具，我们更愿意在新的媒体上进行交流。跟报纸等传统媒体相比更加直接，当然它也有一些限制，因为上网的人是特定群体，有可能它集中在某一个群体当中。所以我们对各种媒体都欢迎和合作。

　　主持人：由于时间的关系，今天对于教育公平?高招指标分配不公的讨论就到这里。我们似乎可以对这次访谈做一个小结，也算是理一下思路。

　　第一我们常说“知识改变命运”，实际上知识改变的不仅仅是某一个人的命运，也改变国家的命运。对许多农村孩子来讲，很大程度上高考会改变他的命运，所以高考对他们来讲非常的重要。第二，我们必须重视教育公平，必须重视高考招生体制存在的弊端，高考体制的改革迫在眉睫。第三，高考体制的改革是需要逐步进行的，不能奢望某一天、很短的时间内就达到我们预想的效果，是需要过程的。第四，建议有关部门应该立刻着手探究和论证，不能空谈。

　　谢谢两位老师的光临，感谢各位网友晚上一起来参加这个活动，希望大家继续关注搜狐网，关注《新京报》。