今天世界的目光都聚焦在了莫斯科的红场。60年前的今天，纳粹德国宣布投降，5月9号成为了欧洲胜利日，60年后的今天，世界50多个国家首脑出席了重大的世界反法西斯胜利阅兵仪式。今天我们演播室请来的嘉宾是著名军事问题专家，国防大学教授张召忠先生，同时参与我们节目的还有此刻正在莫斯科的记者水均益，他将以在线的方式参与我们的节目。首先我们还是回顾一下刚刚结束的盛大的阅兵式。

　　记者和嘉宾谈红场阅兵式现场

　　主持人：刚才我们看到情况，一个是盛大的阅兵仪式，还有阅兵仪式之后各国领导人到无名烈士墓献花的情况，我们电视观众都是通过电视直播信号感受这个仪式。水均益你正在前方，你通过现场观看这个仪式，你有什么特别的感触吗？

　　水均益：实际上我们在红场的正对面的叫俄罗斯大饭店的12层的一个演播室，所以从我们这儿看过去，可能也就是不到1000米这样一个距离，我们通过我们演播室的摄像机也看到了一些场外的一些情况。我觉得可能有两点，一个就是今天这个阅兵很神奇的一点就是天气，我们大家都知道前两天莫斯科一直是在阴雨连绵，而且今天上午天气很不好，而且在仪式开始之前，大概还有半个小时不到的时候，还有一点飘小雨，但是在仪式，当地时间10点钟，上午10点钟，也就是北京时间下午4点钟，仪式开始的那一刻开始，天空的乌云突然间一下子散开了。后来我们了解了一下，的确是俄罗斯的空军利用他们多年一个很好的技术，就是利用一些化学的物质来驱散乌云，刚才我们直播完了以后，跟这儿的当地老百姓聊了一下，他们说实际上这个技术，俄罗斯很早就有，1980年大家可能还记得，在莫斯科举办奥林匹克运动会，在那期间长达三个星期，俄罗斯方面，当时是前苏联用这样的技术，使得在莫斯科有三个礼拜一滴雨都没有下，当然这个也是有代价的，因为有的当地老百姓说，明天开始恐怕大雨就要瓢泼了，这是一个很神奇的东西，现在我们可以看到天空中的乌云又堆积在一起了，这可能是一个很深切的感受。另外，我觉得可能张教授在家里通过画面来看，能够对阅兵的一些细节，包括方阵走过的阅兵的一些细节，包括值得我们关注的东西，可能能够给我们提供一点点评。

　　张召忠：以前前苏联的时候，每年举行阅兵我们都看，当时看阅兵主要是关注他武器装备的变化，因为那个时候对苏联武器装备比较神秘，他的坦克，他的导弹，他的飞机，每次最新式的武器装备都会在阅兵式上展现。

　　主持人：这次阅兵式上没有什么大规模的武器，也没有什么先进性的武器。

　　张召忠：我特别关注这一点，我感觉没有任何的先进武器，没有任何重武器的出现。

　　水均益：这次俄罗斯方面，他所确立的一个主题就是一种胜利的怀念，所以这个怀旧这方面还是比重比较大的。我不知道可能刚才两位也看到了，观众朋友也看到了，其中在整个阅兵当中最感人的一幕，就是当2000多名二战的老兵乘坐着二战时期的G25型卡车开过全场的时候，50多个国家的元首、嘉宾全体起立。我想那一刻，我们回想一下60年前，这样一个时间、空间的跨度，真是非常令人感动的一幕。

　　主持人：我感觉他们拿着鲜花，我当时涌现两个词，一个是英勇，一个是浪漫。这次阅兵的规模跟展现和以前不同，意味着什么呢？

　　张召忠：意味着他们在组织上还是费了一些心思的，为了营造和平，让人们追忆，不要忘记当年浴血奋战的老兵。从阅兵式上来看，感觉规模不是很大，仅限于军人，群众队伍没有，游行的群众队伍没有。我想这个可能主要是考虑到场地有限，同时也考虑到安全问题，因为去年就发生了好几起恐怖袭击事件。所以说今年请了这么多客人，50多个国家的元首，安全是一个很大的问题。另外俄罗斯这次阅兵，我感觉它也展现了一些继承过去的一些传统，就是不忘前苏联，尤其苏联红军当时的一些传统。

　　主持人：很多旗帜都是非常相似的。

　　张召忠：我感觉特别感动，他继续打着当时的党旗、军旗，参与的部队当中，我没有得到验证，我想肯定安排了很多当时参战的一些像乌克兰方面军，俄罗斯方面军，白俄罗斯的方面军，可能安排了这样一些光荣的部队，他们派代表参与了这样的阅兵式。

　　主持人：这次规模跟以前不同，第一个，它的主题意义不一样，第二，可能还有一个现实的考虑，就是安全的考虑。水均益，你在当地有没有了解相关的信息，因为在我们印象当中，我们中国当时阅兵仪式周围都有百姓参观，而且有庞大的群众游行队伍，当地有没有出于这方面的考虑，限制这样的措施？

　　水均益：这样的因素是存在的，但是我和张教授刚才说的有点不同，或者说补充。因为红场大家可能概念不是特别的清晰，红场和我们天安门广场或者长安街不太一样，比较小，大概也就是，最多纵深或者长也就有个七八百米，不到1000米的距离，宽就更窄一些了，真正在红场列宁墓前面的红场能展现的，或者能让人亲临现场来看的空间是有限的，实际上我们注意到俄罗斯全国，包括地方的电视台都在同一时间，同步在转播，当时我们也在直播当中向大家展示了，在红场以外，在我身后的这个地方，许许多多的老百姓聚集在道路两边在看这些方阵出来以后的队形。因为这些方阵从红场出来以后，在我身后的教堂的门出来以后，他们依然保持着队形，依然在高奏着凯歌，这一点可能还是，尽管我们在画面里看到的可能规模像刚才张教授所说的，不是特别大。但是整个在俄罗斯，在莫斯科的这种空前的盛况，人们的参与感，电视的转播，能够弥补刚才说到的规模的稍微的窄小一些这样一个因素。

　　主持人：我想刚才您讲到说，从队伍和武器来讲并不是很大，但是我们仍然把它当作盛大的阅兵仪式，很重要的原因就是吸引了很多国家的元首来参观，这种规格和模式是前所未有的。那么俄罗斯为什么要选择这样一个日子搞这样大的一个国际性的阅兵仪式，目的在哪儿？

　　张召忠：我感觉俄罗斯利用这样一个历史性的资源，把世界上50多个国家的元首聚集在莫斯科，看这场阅兵。这场阅兵，一个就是通过这场阅兵警示后人，让人们记住这段历史，一个是要记住这段光荣的传统，世界反法西斯战争的胜利，同时，也要向世界人民说明团结起来的作用，团结起来的力量有多大，这是一个意思。再一个，就是面向未来，世界各国的领导人，不仅是盟国，还有轴心国都有成员参加，向世界人民展示面向未来，和平、团结的重要性。

　　主持人：这次不光是出席了一个象征意义的阅兵式，同时也是各国首脑的交流、沟通的这样一个场所。水均益你在当地了解的情况，有没有各国领导人在当地的活动是什么样的情况？

　　水均益：像两位刚才所谈到的，50多个国家的元首、政府首脑、国际组织能够齐聚到这儿，的确是很不容易的事，我们首先要考虑到最近几年世界政治的现实，伊拉克战争之后，整个国际的格局，特别是国际大家庭的这样一种氛围受到了一定的影响。所以说这个也被许许多多的国家领导人看作是一个非常好的机会，大家能够借60年前的那样一场和平与战争的这样一种主题，再一次聚集在一起，重新来议世界的和平和发展的这样一个趋势，我想这可能也是一个很重要的背景。

　　主持人：应该说这次这么多领导人聚在一起是以和平的名义走到一起，今天普京总统在讲话的时候，有一句话给我印象特别深，他说那场战争是60年前了，60年的时间并不短，但是我们不能忘记那一天，应该说60年前的5月9号，就是纳粹德国投降的日子，也是欧洲胜利日，在那一天到底发生了什么，那一天决定性的格林战役到底是什么样的呢，首先还是让我们回顾一下。

　　柏林战役 胜利的篇章

　　柏林——纳粹德国的权力中心，第三帝国的首都，当历史的脚步走到了1945年时，这个躲在柏林的纳粹帝国即将被复仇的烈焰所吞没。

　　进入1945年，盟军反攻德国的步伐已经势不可挡。2月3日，盟军的1000架空中堡垒接近了柏林。一年之内，一百万吨的炸药被倾泻在德国都市和城镇之上，而柏林一城就遭受了其中的5000吨。

　　在强大的空中打击之下，东线的苏军和西线的美英法联军分别向德国腹地步步推进，目标直捣希特勒老巢——柏林，而攻克伯林将是欧洲赢得反法西斯战争胜利的重要标志。 面对即将来临的胜利，盟军各国都在各自盘算：谁将主导战后的欧洲，乃至战后的整个世界？

　　1945年2月，苏、美、英三国首脑斯大林、罗斯福、丘吉尔在雅尔塔召开了会议。 三巨头在谈判桌前争论得十分激烈，最终 ，三国在重新划分欧洲势力范围上达成了协议，其中战后的德国将由苏、美、英、法四国共管，同时，三方还确定，接下来由苏军承担攻克柏林的任务。

　　而此时，德国纳粹发誓，一定要让所有的德国人抵抗到底，直到最后一个。

　　(同期声)纳粹：“我在上帝面前庄严发誓，始终无条件忠诚和服从阿道夫·希特勒……”

　　这时的德国军队，已经不再是1939年-1943年有组织的精锐之师，半大孩子、老头，所有的14岁到70岁的男人，无论瘸子还是病人，都被征集了起来，被拉到战场上当步兵。 相对于空前强大的苏军，现在德军所能指望的只有坚固的阵地。4月，德国 “防御专家”完成了柏林防御阵地的构筑和完善，纵深梯次配置的奥德河—尼斯河地区成为柏林的外围防线。

　　苏军显然也是对柏林势在必得。400万苏军一步步逼近德国纳粹的心脏，而每一个苏军战士都期望成为第一个攻入柏林的人。

　　1945年4月15日凌晨5时，苏军打响了攻克柏林的战役。苏军的上万门火炮、迫击炮开始了猛烈的轰击。整整一个白天，苏军发射了120多万发炮弹，德军的防线在几乎没有抵抗的情况下被摧毁了。三天过后，苏军全线突破了德军的奥德河、尼斯河防线，并对柏林城形成了围攻之势。

　　此时，柏林市内到处人心惶惶。面对步步进逼的苏联红军，纳粹宣传部长戈培尔在广播中鼓动全体柏林市民拿起武器。他说：枪支不够，不过没有问题。靠着这种神奇的武器，所有柏林居民，无论妇女老少，都能够击毁苏联坦克。

　　而事实上，此时的德军已是四面楚歌。就在苏军突破柏林的第一道防线的时候，在西线，英美联军终于成功强渡了莱茵河。

　　面对盟军强大的军事压力，德国官兵一个接一个地放下了手中的武器，投降了。截至4月18日，盟军共俘获德军31.7万。

　　1945年4月25日，分别从东线和西线挺进的苏军及美军在易北河上胜利会师。战地记者、摄影师和摄像师，都集聚在这里，争先恐后地记录下这一伟大的历史时刻，这是东西方之间、两种社会制度之间的一次伟大的握手。

　　正当美军和苏军官兵在易北河畔欢歌跳舞之时，英国军队也在德国北部与苏军胜利会师。虽然他们语言不同，但这并没有妨碍双方官兵的交流。

　　英军士兵甲：“你好啊！你是斯大林的士兵吗？十分高兴见到你。”

　　苏联红军：“（俄语）”

　　英国士兵甲：“好的。”

　　英国士兵乙：“他刚才说什么？”

　　英国士兵甲：“我也不知道”

　　英国士兵丙：“见—到—你，我很—高—兴。谢谢。虽然我们不懂对方的语言，但我知道，我们说得都是一样的内容。”

　　情况并不是像双方士兵所说的那样。

　　英军蒙哥马利元帅礼貌微笑的背后，却隐藏着对苏联友军的不满和失望。按照他的计划，他现在应该已经兵临柏林城下了，出于战略的考虑，他更希望由美英联军来完成攻克柏林的任务。另一方面，对于苏联红军来说，柏林是他们重要的战略目标。2个月的时间里，在柏林周围40英里的地区，苏联已经集结了2百万大军，随时准备发起总攻。

　　苏联红军的所有将领集合在柏林城市的沙盘前，仔细研究总攻战略。

　　(同期声)波尔希将军：“总攻柏林的日期到了，苏联红军分成三支集团军，分别由朱可夫、科涅夫和罗科索夫斯基率领。朱可夫元帅指挥的部队担负主攻柏林的任务。”

　　1945年4月25日，朱可夫元帅下达了总攻柏林的指令，2.2 万多门各型火炮同时对柏林城进行炮轰，同时，8支红军部队正从各个方向开始对柏林郊区地带进攻。然而，柏林城无处不在的街垒和牢固的防御工事使苏军的进攻并不十分顺利，20多万德国守军在每堵残垣断壁后抵抗着红军的进攻。显然，总攻第一天，柏林战役已经演化成了一场双方死伤惨重的血战。

　　在接下来的战斗中，苏军毕使出了全部的本事。他们甚至下令：“不要心疼炮弹，也不需要节省子弹，迫击炮弹和手榴弹要敞开打。” 在柏林600多个街区中，朱可夫指挥的军队一个街区一个街区艰难地向市中心推进。这些墙上都写着：柏林将留在德国，但是，纳粹德国的灭亡就在眼前了。

　　4月28日，昔日横贯三大洲的第三帝国，仅剩下眼前这片仅6平方公里的土地，这里还剩下一批纳粹死硬派残余势力。此时，纳粹宣传部长戈培尔还在向他的部队打气，这些或稚嫩或苍老的面孔成为纳粹德国最后的守卫者。

　　4月20日下午，希特勒在他56岁生日这天，最后一次走出藏身的地堡，检阅了由孩子组成的武装党卫队和青年冲锋队。希特勒唯一的朋友也来和他道别。他就是奥特·斯皮尔。

　　(同期声)奥特·斯皮尔：“这时，希特勒基本上，…可以算是已经死了。他的种种反应，给我的感觉是，不是一个活人的反应，而是来自死亡世界的反应。”

　　4月30日下午3点30分，就在这里的地堡里，希特勒与情妇爱娃先后自尽。

　　就在希特勒自杀当天，苏军向纳粹的最后据点-国会大厦发起了最后的进攻。经过两天两夜的浴血奋战，苏联红军终于将红旗插上了国会大厦主楼的圆顶。此时是1945年5月2日早上8点23分。苏联军队终于攻克了柏林。

　　1945年5月9号凌晨零点一刻，德国代表凯特尔来到签字桌前，面对盟军代表，在投降书上签下了自己的名字。这代表着希特勒的第三帝国彻底灭亡了。朱可夫元帅，这位带领苏联红军战胜纳粹德国的总指挥，首先签字接受了德国的投降。5月9日这一天，第二次世界大战的欧洲战场宣告结束！

　　“为了和平，我们都是盟军”

　　主持人：刚才那段影片又把我们的思绪从今天的盛大游行的场面拉回到了60年前那场残酷的战争，张教授，当时盟国当中英美国家也希望尽早的占领柏林，最后为什么是苏军占领了柏林呢？

　　张召忠：这个有点复杂，我想把当时战场的态势给大家说一下，当时世界大战有60多个国家卷入了这场战争，这场战争当时其实已经出现了三个主要的战场，一个是太平洋战场，我们知道，一方面在海上美日军进行作战，另外是大西洋战场，主要是在美国的支援下，英国和德国进行海上交通线迫交，这样一场长期的战争，以及后来英国进行的不列颠之战，再一个战场就是苏德战场，比较复杂，1939年9月1号，德国入侵波兰之前，先把奥地利和波兰吞并了，吞并了没有反应，接着1939年9月1号把波兰吃掉了，把波兰吃掉以后，英法开始持观火的态度，后来看不行，英法开始宣战，宣战之后很快把法国给吃掉了，直接占领巴黎。进驻到法国之后，英国大撤退，他形成孤军奋战的场面，要求美国对他支援，这是一个方面。然后德国吃掉这些国家之后，奥地利、捷克、斯洛伐克以及波兰之后，他继续向周边的小国进行扩张，第一批扩张就是像比利时、荷兰，荷兰是三个半小时干掉了，好多国家是五天、十几天吃掉，他先后吃掉比利时、荷兰、卢森堡、挪威，还有丹麦。

　　主持人：1941年进攻了柏林，最后为什么是苏州首先进入了柏林呢，盟军应该也有优势，尤其德军对盟军的抵抗不像对苏军的抵抗那么强烈？

　　张召忠：形势是这样的，德国把它吃掉以后进军苏联，苏联他分三个战役集团，一个在南部，先是吃掉了一些东部的国家，匈牙利、保加利亚，直接向黑海进攻，最后又吃掉了拉托维亚，中部向莫斯科进军，我们说到1941年11月7号那次阅兵，阅兵之后直接打仗去了，从莫斯科发起反击，发起反击之后逐渐开始反击，反击之后进入东郡战役。在列宁格勒保卫战开始出现了转折点，这样德军逐渐败退。接着苏军开始向德国的外围进行吞并，第一部分收复失地，第二部分进入波兰、罗马尼亚，还有南斯拉夫和保加利亚这些国家，击退这些国家的德军，这样从苏联方面对德军形成了包围，就给他限制在本土了。这个时候德军已经死掉了，瓮中之鳖了，失掉了几十个师，这样苏联占有绝对优势。在另外一个方向，美军和英军又对德国在另外两个方向形成了包围，这样美、英、苏这三个国家就对它形成了包围之势，包围在柏林。现在的问题是，谁进入柏林进行作战，在这个问题上三巨头他们开始在雅尔塔召开会议，在雅尔塔召开会议主要是商量格局的问题，当时确定了谁进入，一个确定让苏联进入，为什么呢？因为在那个时候世界上最强大的一个是英国，但是英国经过长期的战争，它自己已经消耗了很多。

　　主持人：最后柏林花出了30万战士牺牲的代价。

　　张召忠：丘吉尔已经心有余而力不足了。

　　水均益：刚才张教授确实很详细的分析到了，实际上当时为什么要让苏军攻占柏林呢，当时在雅尔塔会议上总归要划一条界线，当时双方以德国的易北河来划线，以东由苏联红军解决，以西或者以南由盟军解决，正好柏林是在易北河东侧，当时规定由苏联红军来攻占柏林。当时您也谈到了苏联红军为了攻打柏林付出了30万人的代价，当时的确是战斗非常非常的艰苦，尽管所有的人都知道离胜利已经非常非常之近了，我们在前两天采访当时参加了攻占柏林这个战役的俄罗斯大将瓦尼科夫，他说当时身边的战友明明知道胜利已经离他们很近了，但是他们毅然决然还是上前冲锋，还是攻占国会大厦，很多人离最后的胜利还有几个小时就英勇的牺牲了，我想这可能是60年前那场战争的伟大之处，惨烈之处，同时也是那场战争感人肺腑的地方所在。

　　主持人：确实这次俄罗斯统计处了最新的二战伤亡数字，俄罗斯平民和战士在二战当中伤亡接近2700万人，这个数字可以说是整个欧洲的三分之二当时的死亡人数，也就是说前苏联在整个二战当中贡献最大，这次他举行这样一个庆典也有这样的号召力，同时我们也看到一个有意思的现象，当时二战当中的同盟国的领袖来了，比如布什来了，胡锦涛主席去了，同时轴心国，小泉，还有意大利和德国的总理也去了，这样反映出什么样的信息呢？

　　水均益：实际上这个应该这样理解，实际上今天在莫斯科所庆祝的苏联的伟大卫国战争胜利60周年，它只是今年世界反法西斯战争胜利60周年的一个组成部分，前两天我们看到欧洲各地已经在相继庆祝欧洲大陆被解放，这个又和整个今年2005年和1945年这60年的跨度，整个世界反法西斯战争的胜利密切相关的，也是一个有机的组成部分。所以在我们中国国家主席胡锦涛昨天抵达莫斯科之后，他有很重要的一项活动就是在莫斯科他会见了当年参加中国人民抗战的苏联红军的一些代表，他们也都是80岁左右的一些老战士们。所以这一点，胡主席表现出来的这样一种中国是世界反法西斯同盟的一部分，也是当年整个世界反法西斯战争的很重要的一个战场。同时，也表明了一个态度，就是感谢当年的苏联红军为中国人民的解放事业，抗击日本法西斯所做出的这种巨大的、无畏的牺牲。

　　主持人：应该说二战之后国际格局发生了巨大的变化，从冷战，两极对峙到多元化，这次这么多国家的首脑出席这个盛典，不光是一个阅兵仪式，这些领导去那儿谋求一种什么东西呢？

　　张召忠：谋求主要是建立一种新的国际秩序，我们知道国际秩序从第二次世界大战结束之后，在雅尔塔格局影响之后出现了一段时间的冷战格局，持续了将近40多年，1950年建立了北约、华约，建立以后当时有柏林墙，柏林墙这边就是美国和北约的部队，整天巡逻，柏林墙的那边，就是一堵墙，柏林墙那边就是苏联以及华约的部队，这样的对峙，德国处于北约对苏欧作战的第一线，当时一线的战略飞机、战略导弹都部署在德国，这样德国处在战争最前线，感觉非常紧张。

　　主持人：这一次这么多国家的元首聚集在红场，不仅是一种历史时刻，同时也在谋求一种新的秩序，这些国家以前可能是敌手的关系，现在大家都聚在一起。60年前的那场战争虽然离我们很遥远，但是仍然让人记忆犹新，其实这告诉了我们一个主题，现在战争在一些局部还是有的，实际为了和平我们都是盟军。

　　播出时间：5月9日 CCTV—1 18：14

　　重 播：（次日） CCTV—新闻 7：15

　　主持人： 张 羽

　　编 导： 刘雪松 关田 李娟