白岩松采访陈云家人

陈伟兰

陈元

　　陈云对儿女的影响

　　白岩松：您好观众朋友，欢迎收看《新闻会客厅》。2005年的6月13号是陈云同志诞辰一百周年纪念日，陈云子女眼中的父亲是什么样呢，今天我们请到陈云同志的大儿子，国家开发银行行长陈元，陈云同志的小女儿，国家行政学院的副院长陈伟兰。

　　白岩松：从“子承父业”这个角度来说，当初陈云同志的工作主管经济，而您现在从事金融工作，这个工作是自己的选择？还是潜移默化受到陈云同志的影响？

　　陈 元：我父亲从不代替我们做任何决定，但他会对你工作当中做出的决定给予评价，然后对你做了好的给予鼓励，有时候对你提醒一两句，所以我们家几个人各自有自己不同的发展，都不是父母制定的、包办的。

　　白岩松：但是如果跟同龄人比较起来，您自己有没有感觉经济方面的“童子功”，的确比同龄人强？

　　陈 元：有一些这方面的影响，应该这么说，就是我父亲以及其他第一代领导人，他们是在一个历史舞台的中间来做这些历史上的重大的事情的，我们是在侧面，从家庭的角度，能近距离看到很多的细节和知道他的一些想法，这样就能多受一些教育。

　　白岩松：据说您很小的时候就开始看《参考消息》了，是这样吗？

　　陈 元：是这样的，当时并没有任何人叫我去看，作为一个很小的小学高年级到初中，我就非常好奇，就去看父亲办公室有报纸，其中有《参考消息》，《参考消息》最吸引我，因为那上面的事儿都是我不知道的事儿，比什么故事都吸引人，往往不一定看得懂。多看几次慢慢知道一点，但是也是似懂非懂，父亲看在眼里头，他也没说任何一句话，就有一种赞许的眼光，认为我看报纸好，后来在别的场合也说过，说你看元从小就爱看报纸，看《参考消息》，但自己没对我这么说过。所以我以后就更觉得还是个好事儿，特别爱看，看了以后就开始想这里头是个什么事情，什么问题，怎么理解，慢慢的就潜移默化地受到影响。其中最明显的一个就是，我回忆起，那是文革期间，在江西，在南昌参考上看到我父亲在参考上划出一些杠，或者标题圈一下，我知道他是提示，让我注意看，有一个特别我觉得我记忆很深就是，他给我讲美国联邦储备委员会的主席，当时叫沃尔克，这个人后来我认识了，现在也是我们银行的顾问，他就说，这个人实际上是真正的美国的总统，经济上的总统，这个对我印象很深，我并没有理解很多更深的东西，但是这个使得我觉得很重要，所以以后对这些问题我更加关注。所以那个时候金融上的事情就开始慢慢一点一点对我有一点兴趣，有一点关注了。

　　白岩松：陈伟兰院长，陈云同志管经济更多，他在延安时期管组织更远一点，有没有潜移默化影响到您，跟您沟通过？

　　陈伟兰：确实沟通过，因为我原来不是做组织工作的，是做无线电技术工作的，后来我去做了组织工作，当时有很多是做技术工作的干部调到组织人事系统里去的，他就跟我讲，他说技术干部进组织系统也有很多好处，就是把一些技术干部的，一些对技术干部看法，一些观点可以带进组织系统来，这样对当时选拔年轻干部还是有帮助的，他就鼓励我们好好在组织部干，他说你会学到很多东西。

　　白岩松：做组织工作“读人”非常重要，您是否看到了他如何读人？

　　陈伟兰：因为他在延安的时候讲到过，由于做了七年组织部长，他能记住的干部名字大概有将近三千人，这些话我后来做组织工作的时候经常想起来，做组织工作要熟悉干部，了解干部，要体会干部的思想和心情，这点是很记在心里的。

　　最早提出干部“四化”

　　白岩松：很多人一提到干部就会提到“四化”，年轻化、知识化、专业化，革命化，最早是陈云同志提出来，当时提出“四化”，是在担心什么？

　　陈伟兰：小平同志和我父亲曾经他们谈过一个情况，就是当时是王洪文讲过，他说打倒“四人帮”以后讲过，他说我们十年以后再看，无非是讲在场上的这些老干部他们已经都是七十多岁的老人了，而且中国的老一代的，就是第一次、第二次、第三次国内革命战争参加工作，抗日战争时期参加工作的人大部分都是六十岁左右的人，在这种情况下，怎么样才能保证党和国家的事业能够后继有人，国家政治上能够稳定，而且经济上能够发展，这样非常大的一个课题。所以在那个时间里头，我觉得我父亲有一段时间就是在提出这个“四化”这个问题的时候，他和小平同志讨论的很多，小平同志已经讲过很多关于干部要年轻化的，但是我父亲提出这个问题以后，他就马上也呼应，说应该注意考虑这个问题，而且要求在党的会议上要正式地提出，要发文件。他们很多是从国家的长治久安，从国家的长远的发展来考虑。现在干部人事制度已经有很多发展了，比他们那个时期是不可同日而语了，但是还是看到当时是在一个转折的时候，他抓住了这个时机，使国家没有出现人才的大的起伏。

　　白岩松：但是我们很多人注意到这样的细节，他始终在看《参考消息》，看国外的这样一些情况，一个计划经济时代下的一个经济的主要领导人对世界经济的关注程度据您的观察，是否一直是很持续的，很大的？

　　陈 元：他可以说，一天里头最主要的时间和精力关注世界上和国内发生的主要事情，所以一个是《参考消息》，一个是听国内的中央人民广播电台新闻报纸摘要。

　　陈 元：新闻联播节目和看报纸，主要报纸。他要知道国内外都发生什么事情，特别是国外的一些重大的事情，不仅是经济问题，经济问题他特别关注，农业、工业、包括科技的进步，金融的变动，货币、黄金、贸易这些一直是用每天主要的时间是了解这些事情，他还很关注各国的政治变化，政局变化，我记得很早的时候他就跟我说过，东西德之间双方都实行的叫边缘政策，我当时不懂什么叫边缘政策，他说边缘政策就是处在战争边缘，这边起飞一架飞机，那边起飞一架飞机，美国和苏联当时处在冷战的状况，这就是一点一滴地他教给我，叫我怎么认识这个世界。

　　陈云同志的经济思维

　　白岩松：很长的时间陈云同志要面对计划经济时代，但他很早提出计划经济为主，市场经济为辅，是因为他意识到计划经济必须要转？

　　陈 元：我父亲看问题他有一种历史观，他往往从各个国家和不同阶段对比当中去看这个事情是处在一个什么位置，所以关于计划和市场，现在看1956年他就在八大上提出来了国家市场跟自由市场，国家计划跟自由市场的关系，提出来，就需要有市场做补充。他并不是很相信一种特别的模式，比如说苏联的模式，完全是计划经济，他多年来自己有时候轻松下来的时候，经常津津乐道的就说，说我没有学苏联那一套，说苏联派来的专家在中国很多部门都是在那儿当好像是代替人家发号施令的角色，但是他说在财贸部门和财政金融部门，他说苏联专家就是来听会记笔记，回去把我们怎么做的，回去报告，说我们做的这一套跟他完全都不一样，他很自豪。

　　白岩松：我在看有关的材料的时候，说陈云同志总说关于水烟袋的问题，

　　陈伟兰：他说的是北长街那个小铺。有一个文具店，可能就五六平米，但是他去访问过那个小铺，像老百姓的副食店，什么杂货铺他都去看。那个老板也不知道他是什么人，他就坐那儿看看老板怎么做，他说有一个人总是坐在后头拿着个水烟袋在抽，而且戴的是个瓜皮帽，他说这个人是在小店决定战略，他决定进什么货，出什么货，该给顾客准备点什么东西，后来他把这个例子到处引，他说我们需要有这种瓜皮帽、水烟袋的人，就是站在比较远的地方去看全局到底是怎么回事。

　　白岩松：如果要是时代允许，政治环境一切都成熟，陈云同志的经济思维会不会更早把中国经济引向市场经济？

　　陈 元：实际上1956年的公私合营当中，他就提出来，一方面又要社会主义改造，一方面希望更多保留各方面的积极性，让经济能自己运转。到1960年国家农业非常困难的时候，1962年他经过调查研究，提出来可以用分田包产到户的办法，改变农村政策，在当时是被称为反动，称为修正主义，路线错误。但他是非常从实际出发的，他觉得农民要有积极性，国家的农业、老百姓就能够吃上饭，他把这个事情看得比天大，觉得这比什么事情都重要。所以他是从多年的地下党，战争年代，然后和平建设时期，这么走过来的，他深知群众的拥护，群众的温暖、群众的支持对于事业，对于国家，对于党的重要性，他非常从实际出发。

　　严父陈云

　　白岩松：从子女的角度来说是不是父亲对你们的要求也特别地严，尤其作为大儿子是不是首当其冲？

　　陈伟兰：第一是要做人，第二才是做事。

　　陈 元：如果发现你有差错，他会很不客气指出来。

　　白岩松：您挨过批评吗？

　　陈 元：经常碰到，碰到已经都比较习惯了，大一点比如说我看书，年轻人浮躁，有时候浮想联翩，写一串感想，到他那儿一般来说是要碰钉子的，因为你未必是从实际出发，你这些想法当中很多是不现实的，不是实际当中的问题，不是你想的，特别是看了一些理论的书、原著这当中就碰到过这样的事情。

　　陈伟兰：我挨的不是太多，但是我看过父亲批评哥哥。有一次还是文化大革命中间，他在江西，他在湖南，他写了一封信回来，说“四人帮”批判唯生产力论，怎么写得不对，什么观点不对，我父亲在上头划的横的、竖的，后来我就说，陈元还是挺努力学习的。而且当时那种情况下，能批“四人帮”，这个唯生产力论还是不容易的，我说他观点挺鲜明的，后来我父亲说，他还早着呢，说他能够正确地提出问题还差的距离很大。他说就是要敲打敲打他，让他磨炼磨炼，看他能不能够正确地提出问题。

　　面对挫折

　　白岩松：文革的时候虽然父亲被半打倒，从大政治家突然面临很大的挫折，他那时候的精神状态什么样的？

　　陈伟兰：他在党的历史很长，也经过很多挫折，所以政治上的风浪，他确实还是有一定的思想准备，还是有相当强的承受能力，但在文化革命这样的混乱，激烈的暴风骤雨式的群众，铺天盖地的大字报，当时可能觉得像大山一样压下来了，我觉得他心里还是非常不好受，他还是很沉闷的一段时间，很担心我们，他好几次说过会不会连累了我们，或者影响了你们，他说自己心里很惦记几个孩子，惦记着我母亲。因为中央后来把他隔离起来，总理把他保护起来了，但是我们几个都在社会上，我母亲还在单位里头，也有群众贴大字报，所以他心里非常惦记。但是反过来讲，我觉得父亲对文化革命有一个逐渐认识的过程，我1971年才回到他身边，他在江西南昌。他话特别多，一个可能是孩子回来了高兴，再有一个，他讲得非常清楚，他说想清楚了，我们闹的是革命，没有做错事情。

　　白岩松：在反思自己。

　　陈伟兰：第二个，他说文化革命现在这种搞法是不对的，他说心里有一股气撑着他，说心里非常安静，看书读书。我觉得一个人在这样大的政治压力下，而且他是从中央常委，原来有一定资格了，后来排到最后，在九大他只是一个中央委员。他说只要我还是一个共产党员，就还有机会做工作，他说自己有这样的思想准备，那会儿我妈妈已经被打成反革命了，在干校里，几个孩子都没有在身边，我从部队复员回来，有一段空闲时间可以帮他一下，那时候他自己料理自己的生活，当然身边还有警卫员，但一个男同志，自己的衣食住行都计划得很细致，自己料理自己的生活。

　　白岩松：把照顾国家百姓的生活能力变成这回用到自己身上了。

　　陈伟兰：他要把自己爱护好，要把自己的时间保留好，就是他这个时间他要把它用来读书，保证有一个好身体，将来还有机会做一点事情。

　　白岩松：从您的角度观察，父亲内心真平静吗？会不会继续关注很多大事？

　　陈 元：是，一直是这样。文革开始到南昌这一段，他确实经历了很大的压力，到后来平静下来这样一个过程，那段他是基本上也没有文件了，后来只有《参考消息》。

　　白岩松：最惨的时候连《参考消息》都没了。

　　陈 元：后来又给他恢复了《参考消息》，他那段处在调整期，因为他静下心来，已经不再局限在文革本身的问题，他要反思建国以来的工作，党的建设，反思到党所经历过的一些重大事情，这些事情在他脑子里从来就没有停过，天天在想。南昌期间，他关注的首先是党的建设问题，民主集中制问题，他特别关注列宁时期的民主集中制和后来斯大林时期的民主集中制之间的差别，觉得列宁时期是最民主的。实际上他也会延伸到我们党内的情况，他也考虑党什么时候民主集中制最好，他一直说过，他说在七大以前党内是非常民主的，对所有的问题大家都能够公开提出各种不同的意见，然后最后中央和毛主席都非常从容地采纳大家的意见，他曾经说过，在民主集中制的时候，他说到七大的时候他有一句话印象非常深刻，就是好像因为七大曾经对历史上的路线问题做了一些评价和思想上的清理，经过整风，有一些同志有思想包袱，有压力，情绪不是太高，后来主席在七大的时候说过一句话，叫做一人向隅，众人为之不欢，意思就是说这回一定要实现全党的团结，所以他感到那个时期是最好的时期。因为那个时候好，延续到解放战争非常迅速，然后又到建国初期，工作开展得非常顺利。他觉得最根本的一条，就是因为离开了民主集中制，才出现了偏差。再一个就是经济工作，他觉得过去很多经济工作不从实际出发，从主观愿望出发，搞高指标，忽视农业，忽视群众生活，他极力从苏联的历史当中找这些情况，发现有很多类似的情况。然后他也关注，我们的农业那么困难，美国农业是怎么搞的，美国的农业是怎么发展的，为什么人家能够发展起来。他有了问题，就去看别人是怎么做的，这个对他来说是个很重要的思想方法。

　　病中念国事

　　白岩松：1979年他得了癌症，他自己以一种什么精神状态面对这件事儿？

　　陈伟兰：文化革命结束不久，他就得了一次结肠癌，这对我们家所有人心里的打击都很大，因为当时对癌症不是很了解，到底还能不能生存下去。我确实跑到那儿直掉眼泪，他还没有事儿，我就先不镇静了。我说父亲就像我的精神支柱。后来父亲半天不说话，最后说这也不完全对，你应该有自己的事业，有自己的人生，我不能代替你走完你一生，而且你要自己积累经验，他说我可以把我的经验告诉你，但是代替不了你们自己积累经验，自己去面对工作和生活。

　　陈 元：当时医生跟他说，确诊是直肠癌，他就问了一个问题，做手术能活多久，不做手术能活多久，医生回答了，他说那就做手术，一分钟的犹豫都没有。

　　陈伟兰：他还跟医务人员讲，你们要保证我至少还能活一年，有些事情还要做，如果能活三年更好。就这样一直计划到去世。

　　陈 元：他文革后期关注的一个是党的建设，一个是经济工作，首先关注的是拨乱反正，一定要替一些老干部说公道话，平反原来的冤假错案，他觉得这个问题不解决，其它工作都很难办。然后再推动民主集中制。

　　陈伟兰：干部文化不解决，人心不顺。

　　陈 元：人心不顺，经济工作没办法实现真正的转变，大家都背着包袱，他所以第一推动了是拨乱反正，然后民主集中制，然后干部年轻化。

　　白岩松：好多今天大家印象深刻的名字的平反当时都跟父亲有关是吧？

　　陈 元：是。1977年他就提出来，1978年小平同志出来工作，1978年提出对六十一个人的叛徒的问题，要重新审视。

　　白岩松：潘汉年等等。

　　陈 元：还有陶铸、王鹤寿，包括彭德怀的问题，薄一波。文革当中他说，所谓六十一个叛徒，他说那是有中央决定的，不能算成是叛徒，他对这个事情看得非常重，认为共产党不能言而无信，对自己的干部尤其是要爱护。接着他就提出来，陶铸、王鹤寿也是类似性质的问题，然后就是彭德怀的问题，彭德怀的问题就触及到了（二十世纪）五六十年代一些重要的政治问题，解放后的问题了就是，不仅是历史问题了，后来就推动整个干部工作的平反冤假错案，一直到最后文化革命的否定，刘少奇的平反都是这个过程最后的结果，对他来说这件事情是比天大。这件事情做完了以后他觉得自己可以瞑目，要不然他是有点死不瞑目的感觉。

　　白岩松：陈云后来作为中纪委的第一书记，其实对很多腐败的案件，对一些官员做了大量工作，在面对这样的事情，他是不是能扳下脸来？

　　陈伟兰：这点他是毫不留情，他是深恶痛绝，有一次我还看他在那儿看报纸，就说你看看这个报纸上说的，什么两菜一汤干不成事儿，四菜一汤能做点小生意，八菜一汤才能把买卖做到手，他说现在这个风气不行，他对这个是非常地反感，非常地反感，像走私，还有干部受贿，当时还有假药的问题，他看得是非常重。因为他知道这个改革开放以后，这个政策是一个长远的政策了，是不可逆转的一个政策，要对西方开放，中国社会要逐渐走向一定的市场经济，而且要和西方有很多的贸易往来，甚至有很多西方国家来投资，这种情况下他老说，他说会带进很多知识，会带进很多资本，但是也会带进来很多不好的东西。

　　陈 元：他曾经说过，他是从大上海出来的。

　　白岩松：商务印书馆。

　　陈 元：底下做学徒开始革命，他说他太了解了，他说他一定会有沉渣泛起，一定会有这种，他一定要解决这些问题，这对他来说是一个很大的事情。

　　一生如履薄冰

　　白岩松：恐怕陈云同志是在核心领导层里时间最长的，他如何能够做到？

　　陈伟兰：我父亲这个人非常忠诚，他对党的每一届领导核心都全力支持，后来他是老资格的常委了，对年轻的领导人都非常支持，他是对国家和对党的事业的信念，他绝对是要补这个台，不能拆这个台。所以他能够比较稳定在中央领导集团里工作。第二点，我觉得他一个很大的特点就是实事求是，该他讲话的地方，他要实事求是地讲出来，不会因为这件事情有些人不愿意听就不讲了，他当时老形容，说我做经济工作，做统购统销例子的时候，前面挑着一堆黄炸药，后面挑着一堆黑色炸药，他说我这一生是如临深渊，如履薄冰，为什么呢？就是怕自己讲出来的话有错误，给国家造成损失，给人民造成损失。

　　陈 元：我曾经中学的时候，正好是困难时期，我就问他，为什么好久不去公园散步了，因为他原来特别喜欢，去了公园跟苗圃花工能一聊聊好半天，他说现在群众吃不上饭，我没脸见群众。他老说，我肩上挑的是六亿人民的生活，我得对得起老百姓。

　　白岩松：最后在晚年的时候，老人对生死看得开吗？

　　陈 元：他看得非常平淡，因为他觉得回想一下自己这一生做的这个事情，他觉得自己非常做了很多事情，非常自己很有成就感，不后悔，没有什么做错了的事情。

　　陈伟兰：有一次我还记得在春节的时候，那会儿就开始体温稍微平稳一点，他就说我要走了，他说我想再跟你说两句话，如果当时没有到上海，没有到商务印书馆，不当工人就没有机会接触中国共产党，就没有这一生，他说这个是非常重要的。有的时候还发高烧，还在喊小平小平，这件事儿再商量商量，说胡话的时候还在讲这些事情。他走的时候非常坦荡的，非常平静的。他临终的时候也没有嘱咐什么更多的，只是跟每一个孩子都讲一遍，一定要把母亲照顾好。

　　本周节目预告：

　　6月13日—6月15日，《新闻会客厅》播出《纪念陈云》系列节目：《陈云与妻子》，《陈云与儿女》，《陈云与中国三代领导人》。

　　《新闻会客厅》播出时间：

　　每周一至周四晚20：30—21：00

　　周五特别节目《决策者说》播出时间：

　　周五晚20：20——21：00