3、中国政府会不会以朝核问题交换台海局势？

    主持人：有消息说无论是对朝鲜的援助，还是与朝鲜的政治对话或者是关系正常化，在与朝鲜开展的各方面接触中欧盟一度走在美国和日本的前列，今年3月欧盟也曾愿意表示把六方会谈扩展为七方会谈，您对这一问题有什么看法？

　　晋林波：欧盟参加六方会谈是很长时间以前的一个话题，欧盟一直希望在亚洲的安全对话中发挥作用，背后有两个目的，一个是政治安全的目的，强调欧盟在全世界发挥作用。另外一重目的是希望通过在安全和政治领域在亚洲发挥作用，促进它跟亚洲地区的经济核贸易的关系合作。这是欧盟大的战略。去年朝核危机发生以后，欧盟很多外长、外交官都在关注这件事情，而且做的大量外交工作，从这方面来讲欧盟是积极的，是希望参与的。

　　晋林波：从朝鲜方面来讲，朝鲜也欢迎欧盟参加。为什么欢迎呢？因为朝鲜认为现在欧盟对朝鲜的立场还是比较软，如果欧盟参加以后可能对美国的对朝政策形成一个牵制，朝鲜也欢迎欧盟参加。但是现在作为一个具体的问题，欧盟参加的话会引起很多具体的问题，可能是对话。因为目前对话进展不是很顺利，欧盟如何介入还没有具体谈。从大方面来讲欧盟也希望发挥作用，朝鲜也欢迎欧盟发挥作用。

　　晋林波：其他国家美国没有表过态，但是美国不会特别欢迎这件事情。中国当然是欢迎国际组织或者是其他国家在解决朝核问题上发挥积极作用，中国的态度是开放的。希望能够有更多的国家来帮助解决东北亚的安全问题。

　　网友：美国对朝鲜不敢使用武力，是不是也有担心中国的顾虑？

　　晋林波：美国对朝鲜不敢使用武力这种想法恐怕不是非常准确的，美国从来没有放弃过军事选择，也没有说过我对解决朝鲜核问题不考虑军事选择，但是他只是讲我在外交努力，所有的外交方式枯竭之前还是不希望用军事方式来解决的。因为军事方式会使这个问题更复杂。但是我们必须有这么一种认识，美国完全有能力用军事方式解决这个问题。

　　晋林波：当然解决的好与坏，结果是不是非常漂亮这是另外一件事情。因为它完全可以对朝鲜进行毁灭性的打击。过去设想为什么美国不会使用军事方式呢？是基于朝鲜战争的假设。美国如果要派兵到朝鲜的话，牺牲会是伊拉克的几十倍，这样美国人民不可能接受，但是这个前提本身就是错误的。美国不会进入朝鲜，也不会派兵进入朝鲜。他如果要摧毁朝鲜的话坐在夏威夷发射导弹就可以了。应该说不是美国不敢，而是说美国目前还觉得这种选择是下策。

　　晋林波：如果能够不战而屈人之兵的话这是最好的，这也是美国不断鼓励中国发挥作用，不但地讲六方会谈没有底线，只要能够尽快开起来也可以，只要朝鲜愿意放弃，给我们一种感觉美国好像无可奈何的样子，我觉得不是这样的，对美国的底线要有比较正确的评估。如果说美国毫无办法或者是束手无策的话可能是错误的估计。

　　网友：中国政府会不会朝核问题的立场和交换美国在台海局势做一个交换？

　　晋林波：这个问题是长期以来一直有这个议论的，在朝核六方会谈之前，或者是六方会谈前三轮的过程中不断有人讲，中国的外交战略应该是利用朝鲜核问题跟美国做交易，因为美国在我们解决台湾问题上是一个很大的因素。如果美国愿意跟我们交换的话，我们可以帮助他解决朝核问题。作为交换条件，美国必须对台湾施压，帮助我们遏制台独，甚至是促进两岸统一。我想这种想法在我看来是比较天真，或者也许是很可爱的，但是这不现实。

　　晋林波：为什么讲不现实呢？大家知道商品社会最基本的原则是交换原则，我付出一定的劳动，你也付出一定的劳动，我们相互交换基于一定的等价原则进行交换。今天的社会外交上一样也有这种交换原则在。但是交换原则最基本的前提是你交换的东西必须是你自己的，你根本就没有拿到这个东西就来交换的话这根本是不可能的。

　　晋林波：什么意思呢？中国如果能够在解决核问题上起决定性的作用，朝鲜的一举一动，或者说朝鲜所有的外交都由中国说了算，那样的话当然可以了。美国在台湾影响很大，他可以左右台湾的方向，但是我们左右不了朝鲜。这样的话就不可能交换了。朝鲜是一个主权国家，我们不可能决定朝鲜的事情，当然我们希望他放弃核计划，希望他跟国际社会合作。但是最终我们还是靠说服的方式，我们不能掌控他。

　　晋林波：在这种情况下我想美国不会傻到这种程度，愿意跟中国交换一个中国并没有掌控的东西，或者说中国许愿可以做这事美国马上就相信，这是不可能的。

　　网友：如果再次发生朝鲜战争，中国、日本、俄罗斯会怎么办？

　　晋林波：目前朝鲜战争这种可能性非常小，朝鲜战争意味着很多方面为了推翻对方的目的而进行战争，我觉得这种可能性非常小。但是军事冲突的可能性是有的。而且这种冲突是我刚才讲的，比方说朝核问题不能在一个相对短的时间内解决的话，美国很有可能对他失去耐心，这样就可能采取一些外科手术式的军事打击。如果美国采取这种军事打击的话，美国是不会派兵，朝鲜即使要进行战争，没有战争的对方所以不构成真正的战争。因为要还击美国打不到美国。唯一可以构成战争的是比方说美国轰炸了北朝鲜，北朝鲜还击美国打不了美国，可能会打日本或者是韩国。这种战争日本和韩国有可能要派兵介入。但是我想那样的话可能朝鲜得下最后的决心。

　　晋林波：因为他如果要打的日本和韩国的话将会是毁灭性的结果。

　　网友：朝核问题会不会影响到中日关系？

　　晋林波：朝核问题对中日关系的影响非常非常小。过去日本首相历史上第一次访问朝鲜的时候是2002年9月，那时中国是吃的。因为日本和朝鲜改善关系有利于朝鲜摆脱目前外交上的困境，也有利于它逐渐对改革开放产生兴趣，这也是中国的国家利益。所以我们跟日本的关系没有特别大的关系。

　　网友：您认为朝鲜半岛的局势应该朝什么方向发展？会不会实现统一？朝鲜的年轻人现在是怎么想的？想不想统一？

　　晋林波：我想朝鲜半岛南北两方统一的愿望是一个根本的愿望，民族和解和统一在北朝鲜和韩国都有很强的支持者。但现在的问题是在一种什么样的状况下统一，在什么样更有利的时间表里进行统一。我想这个意见就不一样了。过去韩国国内有一种快速统一的想法，越快统一越好，现在他们通过东西德的统一想法开始有些变化了。

　　晋林波：如果突然的统一，韩国可能就因此背上很大的经济包袱。韩国现在是一个发达国家，如果要统一的话可能变成三流、四流的国家，经济上一下就滑下去了，而且还不能保证韩国现行的体制在朝鲜北方实施。从韩国角度来讲，他们现在感到急于统一并不是好事情。虽然听起来是比较好的，对他们来讲渐进式的统一比较好。朝鲜逐渐富裕起来、社会逐渐稳定在那种情况下统一最好。

　　晋林波：对北朝鲜来讲也是，统一是很大的目标，是民族的愿望。那个时候发展军事、在外交上加强攻势，对韩国实施一些政治、军事上的压力也是为了统一目标。我想不管是朝鲜领导人也罢，还是朝鲜国民也罢也变得更加现实了。觉得统一的目标还不是那么容易实现的。

　　晋林波：这一点虽然朝鲜的一般民众对外部世界了解跟韩国还不是同等的水平，因为他们资源非常有限，通过媒体了解外界事件的渠道还非常有限，但是我想北朝鲜在一般国民中间，喊口号时都是“统一万岁”，但是心里会觉得这还是一个远大的目标，不是近期可以实现的目标。

　　网友：朝核问题在美国的全球战略中有什么地位？

　　晋林波：应该说朝核问题在美国全球战略中的地位，对美国来讲，目前是不希望朝鲜拥有核武器、核技术、核材料，但是包括我们国内也有人认为说不是这样的，美国希望看到在亚太地区有一个朝鲜，如果朝鲜存在的话美国有更多的利益来保持他在亚太地区军事力量的存在。我觉得这有点儿事后诸葛亮的看法。我觉得美国是不希望像朝鲜这样的国家拥有核武器。

　　晋林波：所以在美国的亚太战略里美国还是希望能够通过解除朝鲜核武器，增加自己在亚太地区的影响力。同时保证美国的国家安全和他盟国的安全利益。而不是说美国希望有这个问题，使他有更多的隐忧，我觉得这个解释有点儿过于勉强。

　　网友：朝鲜的难民经常流入到东北三省，而且朝鲜女人都愿意嫁到中国，您对朝鲜现在国内的经济局势有什么看法？

　　晋林波：我是在三年多以前去过朝鲜，最近没有去过，但是通过我了解到的情况，包括一些国际援助组织的官员和国内一些官员、学者到朝鲜访问，我问他们的情况，与90年代末期相比朝鲜国内的经济和粮食状况稍有改善，但是没有根本的好转，所以还是非常非常艰难。

　　晋林波：所以他对援助的依赖是非常大的，这也是刚才我们讲到核问题时讲到为什么经济对他来讲非常重要，因为他发展核武器还有一个是想通过核武器来获得外界对他经济的援助，外援对他经济的发展和存活非常重要。

　　主持人：您个人认为金正日会不会也希望朝鲜发展成一个改革开放的国家？

　　晋林波：这在目前来讲非常困难，但是未来有没有这个可能还不能完全否定。当然有一种说法认为是朝鲜领导人已经准备朝这条方向走了，但是没法走，因为他的国际环境太坏了，因为美国和他作对，我想还不是这么简单。以前他和美国关系比较好的时候，核武器计划开始产生的。而不是说美国跟他关系很坏时核武器计划产生了。从这个时间先后顺序来讲还不是那么简单的。

　　主持人：有人说在目前东北亚格局下中国的态度和立场成为解决朝核问题的关键，您觉得中国在六方会谈这里面起的作用到底有多大？

　　晋林波：应该说促成六方会谈中国发挥了关键性的作用，这也是不可否认的。现在我们也还在继续发挥这个作用。现在包括其他五方在谈到六方会谈时，国际社会在谈到六方会谈时都离不开中国，这也就表明中国在六方会谈里是一个非常重要的角色，发挥的协调作用也非常重要。

　　晋林波：我想中国的作用至少可以从两方面来理解，一个是中国发挥的这种作用是中国自身利益决定的。因为我们国家的中心是要在本世纪中叶实现全面小康社会，这是我们的中心目标。实现这个目标最关键的因素就是经济能不能持续、稳定发展。经济要持续、稳定发展必须要有一个相对稳定的国际环境。国际环境里最重要的是周边环境，周边不稳定的话别的都是空谈。如果朝鲜半岛打仗的话，中国没有心思发展经济。从这个意义上来讲中国促成六方会谈，通过六方会谈和平解决朝核问题是符合中国利益的。

　　晋林波：另外中国发挥这种作用也有中国身份的特殊之处，不是所有国家都可以发挥这个作用的，朝鲜是外交资源比较匮乏的国家，或者说它在国际社会上相对比较孤立。中国是朝鲜连接世界的桥梁，中国既跟朝鲜的敌国，日本、美国和其他跟朝鲜敌对的国家，同时也跟朝鲜有比较好的关系，当然俄罗斯有跟中国类似的资源，它跟朝鲜关系也不错，跟西方国家关系也不错，但是俄罗斯毕竟在目前跟朝鲜的经济联系、政治联系比中国相对淡薄一些，所以在这些国家中只有中国能够更发挥作用，所以对六方会谈的期待也最大，所以中国的作用确实是其他国家无法取代的。

　　网友：您刚才说朝鲜现在主要还是依靠世界的援助，朝鲜对中国的依赖程度有多大，包括政治上、军事上、经济上，我们给朝鲜的援助是不是都用在军事上了？

　　晋林波：中国对朝鲜的援助不是无限的，很多是历史遗留下来的。据我了解去年中朝贸易，包括援助在内大概在13亿美元左右。已经超过了10亿美元，所以中国在朝鲜的经济生活中占的地位是比较高的，特别是在粮食和能源方面。从这个意义上来讲，朝鲜对中国在经济上的依赖还是比较大的。这也是一个事实。

　　网友：中朝两国的关系怎么样？因为中韩建交带来的负面影响是不是已经完全消除了？

　　晋林波：中朝关系在90年代初期，92年跟韩国建交时，曾经受到了一些影响。但是我想这方面的影响本身可能已经减少了，因为朝鲜自己也在积极地跟韩国发展关系，所以他对中国的理解恐怕更多一些。但是中朝之间的关系可能又增加了一些新的过去没有的因素。这些因素又使中朝关系进行调整。比方说核问题，过去中朝之间没有核问题这么一个大问题，现在虽然朝鲜也讲发展核武器不是它的目的，也是无核化。但是不管怎么说中国无核化的目标跟朝鲜现在发展核武器的目标不是一致的。

　　晋林波：这样也会影响中国和朝鲜的关系。从历史上来讲我们的关系是比较密切的，但是并不是说我们所有的看法也都一致，也有不一致的地方。