高金素梅

讨还祖灵行动

新专辑的推出

　　会客厅：您好观众朋友，欢迎收看《新闻会客厅》。今天我们采访的是高金素梅。

　　6月20号，刚从日本返回台湾的高金素梅，发行了她的第一本书——《你愿意听我的声音吗》，内容除了高金素梅的人生回顾外。主要谈原著民在台湾社会的政治和文化上面临的状况和困境，另外还有日本对台湾原著民的入侵历史等等。

　　目前，人口约44万是台湾的绝对弱势群体。 高金素梅表示，出版这第一本书，就是希望透过自己的生活经验和从政心得，唤起各界关注原著民的过去、现在和未来。

　　白岩松：《你愿意听我的声音吗》，为什么会起这个名字？

　　高金素梅：因为原住民及在台湾这块土地上占2％，我们是微乎其微，长期以来原住民的权益和声音并没有被社会大众甚至政府给重视，所以我很愿意出这本书，一般人看到高金素梅就是在街上运动，呐喊的那个，但是那样的声音非常短暂，呐喊完了以后我还要让社会大众了解什么，因为原住民有太多问题没有被大家重视和讨论的。

　　会客厅：在过去几年里面对各种各样的问题，很重要的是原住民在台湾经济、文化各方面的因素，你要表达的是什么？

　　高金素梅：我要表达的很简单，就是我们的历史解释权，我们的生存权，我们的人权，我们的土地权被受到剥削，从1895年以后日本军国主义进来以后，一直到现在为止这样的伤害还是存在的。

　　作为泰亚族的后裔，高金素梅更了解台湾原著民的生存状况和诉求，所以这五年来，为了给原著民争取更多的权益，高金素梅对原著民投入了极大的关注和热情，她不仅仅是推出了这本书，还几次赴日本靖国神社抗议声讨，要求归还原著民被供奉在其中的名册，也正因为如此，高金素梅渐渐地被岛内外各界广泛认识。

　　会客厅：透过大陆媒体，透过网络，很多普通大陆百姓听到你发出的声音，你听到来自大陆的什么声音？

　　高金素梅：我听到的是精神上的支持，然后让我感到特别的温暖，我到日本有了六次，这六次当中我感到非常孤独，最后一次去，日本警方的暴力，也透过媒体传送了出去，不仅仅是来到中国大陆，全世界的华人都给我非常多的温暖，透过这个网络已经全球化了，在里面我们看到非常多的留言，甚至还有更多实质性的帮助，很多人透过汇款进来，给我很多精神上的支持，我觉得更重要的就是很多人都不清楚台湾的原住民受到了什么样的历史对待，尤其是在日本军国主义统治之下原住民到底受到什么样不公平的待遇，也透过这次事件，大家在网络上讨论，不仅仅在中国大陆，在日本非常多的民众还不知道，原来靖国神社还放了这些台湾原住人民的名册在里面，不断的透过网络大家的讨论，我觉得找回历史的真相是这次我觉得感到非常温暖的部分。

　　6月17日，高金素梅率领60多名台湾“高砂义勇队”的遗族，到日本靖国神社讨回祖灵。

　　1941年太平洋战争爆发后，日本在台湾强征了2万多名原住民青年远赴南洋作战，对外宣称为“高砂义勇队”。战后，这些人仅三分之一生还， 而部分阵亡者则被供奉在了靖国神社。

　　高金素梅代表台湾原著民，希望日方能够把被供奉在靖国神社里的“台湾高砂义勇队”除名，这已经是她们第七次来到日本讨还祖灵，但还是遇到了日本警方和右翼势力的阻挠。

　　会客厅：去靖国神社的时候车被警方拦掉，不许司机开车门，在一个非常密闭的停止的状态里，你的心情是什么样的？

　　高金素梅：我们在半路上被人拦截的时候，我心里就知道，我担心的事情发生了，我觉得更不可思议的是说他让我们的长辈，还有我们的团员在车上关了一个多小时，不上厕所，不给水喝，完全是静止的状态，这让我没有办法忍受，所以你们当时会看到我在前面流泪了，原因是因为我觉得时空好象停留在1895年，虽然现在已经2005年了，可是那个气氛之下我觉得原住民受到了不公平的对待，人权的压迫就好象回到了1895年。

　　会客厅：不得不返回的时候，你是什么样的感觉呢，挫折感、失败感？

　　高金素梅：当我们离开那个地方的时候，不仅仅是我，我们车上所有的长辈跟我一起随去的团员都不断的告诉台湾的媒体说，我们还会再来，这个态度是非常坚决的。我们的态度，我们的决心绝对不会因为受到一点点挫折而就有所改变，这反而更激励了我们，要更往前面走。

　　会客厅：究竟去靖国神社把祖先的灵位讨回来有多重要？

　　高金素梅：我刚刚特别强调，事实上在靖国神社并没有骨灰也并没有所谓的灵位，只有一个名册，对原住民来讲，我们也没有祭拜的传统模式，我们的信仰是祖灵，事实上祖灵跟我们是无所不在的，我们的祖先如果死亡了，我们是会把他跟我们放在一块的，我们是不会跟我们家人分离的，这些高砂义勇队逼不得已到了南洋，死在了南洋，更不可思议的是靖国神社并没有取得家属或遗族的同意，就把我们的祖先或者是我们的名字放在那个地方，所以我就觉得这是剥夺了家属的自主权跟意愿权，甚至于靖国神社非常的不尊重我们原住民的文化传统，大家换个角度来讲吧，如果希特勒跟犹太人他的名册是放在一块被人合起来的时候，你想想对犹太人这些家属来讲，情何以堪？它剥夺了我们的文化权，践踏了遗属的自主权，践踏了我们的尊严，被害者跟加害者不可以放在一块，就是这么简单。

　　会客厅：这是在日据时期杀害台湾原住民的照片，你第一眼看到它时是什么状况？

　　高金素梅：我非常的震惊，因为在我成长的过程当中，我从来不知道泰亚族在我们自己的土地上发生了什么事情，我是在2002年的3月第一次看到这张照片，当我看到这张照片的时候，我全身的鸡皮疙瘩从脚趾上一直冒到我的脑顶上，有一股非常涌的血往脑子上冲，那个时候我打了一个大大的问号，我是谁，虽然我知道我来自泰亚族群，但是我居然对我祖先遭受的这段历史我是不清楚的，当我找回这段历史的时候，长辈们就开始在谈论这段历史，长辈们也开始在做一些口述历史的记载，因为原住民族没有文字，因为我们没有文字，我们的尊严，我们的文化，我们的历史是被践踏的，所以从现在开始，我们必须要找回历史的解释权，因为有了历史的解释权才会有尊严的存在。

　　高金素梅，这个为了台湾原著民利益而振臂高呼的坚强女子，早年却是一位蜚声影视圈的台湾著名艺人，大陆的观众演能够比较熟悉的，是她在电视剧《婉君》中扮演的丫鬟嫣红，还有她在影视剧《三朵花》里面扮演的小妹 ，后来，她也凭主演《梅珍》一片荣获圣地亚哥电影节最佳女主角奖，接着，《喜宴》一片使得她获得柏林电影节影后，高金素梅的演艺生涯至此达到了顶峰。而1995年，她在出版了最后一张专辑《潮》之后，悄然退出了她从业18年的影视圈。

　　会客厅：你很早因为歌唱走上演艺这条路，现在会有时回忆那个时候的日子吗？

　　高金素梅：其实我再度回到上海的时候，我记得第一次参加演唱会就是跟童安格在上海，下面的观众给我们非常多的掌声，可是我觉得那个时候的掌声跟我现在的支持是完全不相同的，那个东西大概比较属于个人，但是我发现现在这样子的一个是不太相同，因为现在我做的事情是民族的运动。很多人就问我说你喜欢哪一个，事实上我觉得那个都是我生命的过程，如果没有演艺圈18年给我的训练，我想我在这个政界我可能不会这么快的就进入这个角色。

　　而刚息影不久的高金素梅，在1995年时，却不幸遭遇一场火灾，这场火灾不仅烧毁了她与朋友合伙开的一家婚纱店，还带走了六条店员生命，从此金素梅走上了4年的官司之路。这也是高金素梅人生的最低谷。3年后，在她刚从人生低谷中走出时，又被诊断出患了肝癌。

　　会客厅：这件事情发生的打击是巨大的，应该是各种情感都杂在那一瞬间里？

　　高金素梅：是，没有错，那个事件是我人生当中碰到的最大的困境，肝癌我觉得那是对我自己，但是梅林大火有六条人命因为我们在那边的投资都牺牲掉了，除了这六个人命之外，我还受到了司法的审判，那个过程是我人生当中应该说是最低潮，但是我要非常谢谢这些罹难者的家属，如果不是这些罹难者的家属给我很多精神上的鼓励，我看我是走不出来的，我记得在大火以后的第二天，我到现场去看到这些家属，有一个家属就握着我的手说，他说你很幸运，比我的女儿，你逃出来了，我希望你能够勇敢的活下去，你知道吗，这个家属就是这么一句话，然后让我觉得说他们为什么这么善良。因为这句话激起了不管以后遭受到什么样的挫折或者什么样的赔偿我一定要勇敢的面对。

　　会客厅：五年前的时候因为突然面临癌症的挑战。

　　高金素梅：很多人说肝癌患者需要的是休息，不能够太疲劳，可是对我来讲，我觉得那块部分好象已经脱离了我，这样说吧，在我身体里面有一个是死的，一个是活的金素梅，死的金素梅，因为大家知道肝癌患者成活率不是很高，还有5％活，当时的想法就是我怎么把这5％发挥得淋漓尽致，还有5％是另外一个死的，我根本不在乎他，可能有这样一个感觉，我觉得那个力量特别的大。我花了三年的时间我走访了原住民的800多个部落，因为那是需要体力的，但是我发现当你5％是不存在的时候，体力非常非常旺盛，因为有非常多的东西是我不知道的，很多东西是我第一次看到的，很多东西是我第一次听到的，其实我觉得这个东西都是环环相扣的，回想起来，冥冥当中我好象觉得祖灵有一些任务要给我。

　　会客厅：那是一场准备？

　　高金素梅：前面的高林大火让我这样勇敢的面对，肝癌承受到的生命的过程，让我理解生命到底是什么，演艺圈18年给我的训练，我觉得好象冥冥之中在酝酿我要走到原住民运动这一块路，如果没有前面的那段路程，我相信我也做不好。我还记得圣明师傅讲过一句话，他说人要在逆境当中求得善缘，梅林大火对我来讲就是求得一个非常好的善缘，虽然梅林大火是我人生当中非常大的逆境，但是也是因为我勇敢的面对，因为我负责任的态度，在往后我就得到了善缘。

　　经历了人生的太多坎坷，2000年台湾九二一地震后，高金素梅开始把生命的价值投向关注原著民的生存状态，2001年，她跟随母姓将“金素梅”改名为“高金素梅”，并以无党籍身份投入年底山地原住民民意代表选战，并以高票当选。

　　会客厅：你一直在用的称谓是“我们”，什么促使你由我变成了我们？

　　高金素梅：九二一大地震的时候，大家知道五年前我是一个肝癌患者，那个时候我就开始考虑到我的生命到底要做什么样的事情，当我从医院出来的一个月，我就从新闻上看到了九二一大地震受到最大的灾害就是原住民的部落，因为自己曾经走过死亡的幽谷，你知道生命虽然是非常的微弱，但是当它要愿意，有生存意志的时候，其实它会变得非常的强大，所以当时我就跟着非常多的公约团体走到原住民那边的部落里面去， 当时我觉得很大的感触就是说我能够为他们做一些什么事情，到了2002年的2月份，我选上了之后，其实我真的是非常的，也就是说非常的疑惑我能做些什么，但是当我看到这张照片的时候，我知道我终于能做什么，历史解释权一定要找到。

　　会客厅：金素梅，一个公众熟悉的名字突然有一天变成高金素梅，对你来说是一个简单的改变，还是一个全新的开始？

　　高金素梅：刚开始叫做高金素梅的时候我真的不知道我能做什么，我真的也不知道我能不能够把原住民的声音真的非常的完整的表露出去，表达出去，现在我很肯定的是说，我可以，而且我要再继续做下去。

　　会客厅：看到这张照片的时候我把它理解为是出发点的起跑线，但是过程很艰难，它的终点在哪儿？

　　高金素梅：它的终点当然就是原住民的历史权的保障，原住民的土地归还给我们，原住民的质子被划设了，最重要的是原住民的民族立场找到了，这是我要对自己说的话，当我们在外面打仗的时候，回到自己的族群里头，更重要的是我们的每一个后代到底有没有把祖灵找回来，我觉得这是更重要的。

　　会客厅：其实大家在看到采访中看到更多的是你的笑容，然后看到很多背景的时候，也会在细节处看到你的眼泪，我们回过头看过去的十年，1995年到现在让你最印象深刻的眼泪是哪几次？

　　高金素梅：梅林大火应该算是我第一次在媒体里面掉眼泪，第二次的眼泪是我在台湾被宣判无罪，就是梅林大火这个案件，其实这个眼泪当时媒体来访问我的时候，我就说那是一种好象小孩子做错了事，然后母亲抱着你的头说没事，那是一种非常受了委屈以后的眼泪。我自己得肝癌的时候，我倒没有掉眼泪，然后再来的眼泪大概就是我当选立委的时候，当我回到我们的部落里面自来水普及率只有40％几，当我看到我们的部落教育经费只有1％的时候，看到那么多老人照顾小孩子放任在部落里面，自己在那边没有照顾的时候，把这些照片送回到立法院质询的时候，我也流泪了，最后一次当然就是在日本的靖国神社。

　　为了更好地了解台湾原著民的历史和文化，高金素梅在不久前还来到了北京，参加了报考中央民族大学的人类学专业。

　　会客厅：前一段时间你去参加了在北京的中央民族大学的考试，你报考的是人类学，其实你自己内心要学的是什么？

　　高金素梅：其实我自己对于中国大陆的少数民族，我是一直很有兴趣的，这次我也拿回来非常多的资料，当我看到这些资料之后，我发现全世界的少数民族好象都有一个共同的特点，那就是文化特别的多元，特别的美丽，就好象一个彩虹一样，很多人都认为说少数民族或者是全世界原住民是不文明的，可是我们发现现在好象当我们找回到人类的仙境好象多以少数民族的智慧跟文化，从那里吸取他们的养分，比如美国的印第安人，有非常多的这些印第安的族群，他们祖先的智慧是非常优美的，非常棒的，端看全世界的少数民族好象有一个共同点，就是跟生态，跟自然是结合在一起的，而且是爱好和平的。我觉得这样子的一个不就是现在全世界共同想要追求的人类的目标吗？

　　会客厅：最后一个问题，我们不再涉及我们今天所谈到的很多，可能让我们彼此都会感到沉重，但是也蛮有力量的一些话题，最后只谈生命的本身。我可能要不礼貌的说你今年40岁了，40岁的时候或许是一个可以问问人生究竟是什么。

　　高金素梅：我的答案就是生命的长短真的不重要，生命的意义应该是说您做了一些什么，您留下了什么，我觉得生命的价值应该是在厚度，而不是在长度，未来能够活多长，我不在乎，我也不去想，但是在乎的是每一个生命的过程要有意义，不管是对我的族群来讲，不管是对弱势的人来说，我觉得那对我来讲比较重要，所以往后我生命的力量应该完全就是来自于这里。