2005年8月23日，中国日报社与日本言论NPO组织联合举行的首届中日关系研讨会北京·东京论坛拉开帷幕。双方将通过建立长期、持续的合作关系，建立一个交流平台，联合中日两国各界有识之士，携手推进中日之间的认识沟通。中国日报网站记者在研讨会召开前专访了日本国际金融情报中心理事长、前财务省财务官沟口善兵卫，就日本入常、日本对华援助、中日关系等问题进行了沟通。

　　日本入常受阻对于中日关系并非坏事

　　中国日报网站：根据调查，中国大部分受调查者不赞成日本入常，而法新社21日刚刚报道说，日本已经放弃了在本届联大上谋求入常的努力。那您认为，日本政府未来会向哪个方向努力？

　　沟口：日本入常问题实际上涉及到改变战后联合国秩序，不是一朝一夕能实现的。日本如果这次即便不能顺心如意的话，也应该继续坚韧不拔地进行努力，要争取更多国家的理解，会去争取更多国家的理解。

　　中国日报网站：是否会因此加强对于谋求中韩等邻国理解支持的努力？

　　沟口：因为得不到这些国家理解的话是肯定不行的。政府层面，民间层面，各种各样的渠道，通过交流（来努力）吧。

　　ODA：中国升入高年级

　　中国日报网站：根据调查，中日两国对于日本ODA对华援助性质定位理解存在认识上的模糊，那您是怎么看待ODA对华援助问题的？它是否取得了预期成效？现在日本国内有人认为要削减ODA对华援助，您的看法如何？

　　沟口：ODA并不是一个太大的问题，它的目的是为贫穷国家提供援助。就目前情况而言，中国正变得越来越富强，而非洲很多贫穷国家则更需要援助。因为ODA总额不是很大，因此如何有效分配它，不能单纯从日中关系上来考虑ODA问题，而应该从全球的角度来考虑，否则就会出现偏颇。另外，在中国过去发展不太充分的时期，ODA应该起到了一定的作用。日本和欧洲也是这样。在过去战后的经济复苏中，日本和欧洲得到了美国等发达国家的援助，但经济发展以后，他们就可以说是毕业了。亚洲的马来西亚和韩国，在很久以前就已经从ODA这所学校毕业了。所以说要从更广泛的角度来考虑这个问题。

　　 历史问题：看细节，更要关注整体框架

　　在谈到中日两国经济如何发展的障碍时，历史问题成为了双方的焦点。两国受调查者中有人认为历史问题能随双边关系的发展逐步解决；但也有人认为只有历史问题先解决，两国关系才能得到更深的发展。请问您认为如何做才能解决上面这一对矛盾？

　　历史问题的解决需要很长的时间，但对于两个国家来说，我觉得还是取得了一定的进展。因为历史问题已经有很长的时间了，因此想要在短时间内解决所有问题，想要完全解决历史问题，我觉得是很困难的。但如果不解决历史问题的话，两国的合作关系顺利继续都会出现问题。除了中日关系之外，跟俄国关系也是这样，领土问题一直没有解决，和韩国也是这样，日本和美国战后关系也出现过摩擦，存在问题是正常的。关键是我们如何面对未来去解决这些问题，通过努力，去解决这些问题应该是可能的。

　　对于日中历史问题，日本政府从1995年到2005年首相都发表谈话，可以说正在形成一种确立的政府认识。政府对于过去战争是一种侵略和殖民统治，日本应该进行反省，而且进行道歉。可以说政府方面已经形成这种认识。但是在一些细节，一些具体的方面，还有一些认识的不同，最后还需要花时间去解决。

　　我觉得这个问题很不幸，在战争结束后，全球仍然存在东西方对立冷战，日本和中国分属于各自所在的不同世界，战后30年的时间内，两国没有邦交，这使今天的问题更加复杂化。两国国民原本可以通过讨论，通过去找一些历史事实，但在这方面我们已经浪费了不少时间。时间过了很久，想要确认事实都很困难。另外，经历过战争的这些人会越来越少，不知道战争的年轻人会增加。所以这个问题很困难，我们必须正视它，然后考虑如何去解决。

　　但我想再重复一下，对于过去的战争，取得其他国家的和解是最重要的。日本国民对此很清楚，虽然很困难，但我觉得前景并不阴暗。因为还是能够不断取得一些进展的。

　　中国日报网站：此外，中日两国对于历史认识问题的理解内涵并不一致，您觉得如何做才能消除两国间的沟通差异？

　　沟口：对一些细节，要双方完全保持一致非常困难，但重要的是，对于大的框架，或是大的问题，应该说不存在分歧，这一点是非常重要的。细节是重要的，但对于一些大局，双方要有共同的认识。为什么？因为我们双方必须要达成和解。日本当年给中国带来了损害和痛苦，日本为了实现和解，也做了很多努力，也希望中方能认识到这一点。这是我的想法。

　　中国日报网站：此前不久日本纪念二战终战60周年，英国《泰晤士报》等媒体曾撰文声称，小泉当天纪念讲话声明中出现了两个版本，在道歉问题上存在不同，请问您知道这件事吗？

　　沟口：我不知道，应该没有，应该只有被公开的（讲话）。

　　台湾成为日美协防范围并不改变日本对华政策大框架

　　中国日报网站：就目前而言，日本方面仍然坚持日美战略同盟重要性，但中国方面认为其主要作用是针对防范中国。比如说日美安保宣言中将台湾列入协防范围，您对此是怎样看待的？

　　沟口：对于台湾问题，在1972年《中日共同声明》中，中方对于两岸问题阐明了自己的立场，日方对于中方的这些立场表示理解。日本不支持台湾独立，这一点是很明确的。这也是最为重要的。中国有各种担心，中国表示自己的担心，可以说如果需要的话，在政府的层面展开对话，我觉得大的基调没有任何变化。我觉得（日美安保宣言中将台湾列入协防范围）不会改变日本政府对华政策的大框架。日本政府应该是希望台湾问题得到和平解决的。

　　要民间交流更要首脑互访

　　中国日报网站：在调查中，中日双方都是通过本国媒体了解对方，而且多数印象都不是很好，但与此同时，在进行直接交流之后，彼此对对方的印象都有不同程度改善。有人因此强调加强民间交流的重要性。您认为中日民间交流和双方媒体存在什么问题？还有什么新措施？

　　沟口：中日民间交流不存在妨碍因素。对于民间交流的重要性，双方的认识来得都比较晚，但今天我们（通过北京·东京论坛）是一种新的尝试，应该通过各种各样的渠道来开展民间交流渠道。

　　对于媒体来说，人咬狗才是新闻，把一些不好的消息更多地去报道，但政府首脑之间的一些好的新闻，媒体还是都要报的，每个国家都一样。

　　中国日报网站：您如何看待民间交流和政府交流之间的关系？

　　沟口：除了民间交流外，更重要的是政府首脑层面应该有一些持续性的对话，这是最为重要的。因为国民都看着政府首脑的举动，而且受他的影响。两个国家之间即便存在各种各样的对立，如果能持续开展首脑间持续对话的话，我觉得这是非常重要的，最为重要的。两国首脑为此也正准备进行一些努力。

　　中国日报网站：您刚才提到政府首脑交流是诸类交流是最重要的。但日韩、日美，以及日本和其他G7发达国家之间都业已建立了首脑沟通机制，但中日两国却没有形成这样一种机制。您怎么看待这一问题？

　　沟口：这几年日中首脑之间会谈不顺利，但双方都应该认识到了首脑对话是非常重要的。在不久的将来，我期待重启首脑会谈。中日两国地理关系经济文化交流如此频繁，没有首脑的会晤，很不正常，非常不正常。两国的国民都非常希望解决这一问题。

　　全球眼光看人民币升值

　　中国日报网站：日本曾经因为美国压力而升值日元，给本国经济造成消极影响，而您作为曾指挥日本政府大规模入市干预的主要负责人之一，对于目前中国面临外界要求人民币继续升值的巨大压力有什么看法？

　　沟口：中国处在生产效率较低的一个阶段，正在追赶生产效率更高的发达国家，也就是说正处在一个追赶的阶段。为什么之前中国的生产效率偏低呢？当然有各种各样的原因。通过改革开放，中国的发展就真正开展了。

　　首先，外国投资增加，在投资过程中高新技术被引入到中国经济中，这样中国经济竞争力上升，生产效率提高，获得相应的竞争力。竞争力提高，国际收支就会体现出盈余。对于中国出现的这一巨大变化，世界经济就要求中国经济有所对应。在欧洲和日本的战后复兴中，都经历了这一过程，所以你应该从长的过程来考虑中国人民币的升值问题。这并不仅仅是一个来自外部压力的问题，世界经济整体需要平衡发展，人民币的升值问题只是其中的一个部分，应该从这个角度来考虑人民币升值的问题。

　　一个国家货币是升值还是坚挺，归根结底是这个国家经济实力增强的反映。但是在升值坚挺的过程之中，需要有各种各样的调整，比方说一些竞争力比较弱的领域产业，它会不断地萎缩，一些竞争力较强的领域产业，经济的效率会提高。但这样一个过程并不是一个一蹴而就或是一个顺利的过程，因此需要相应的准备。中国在过去没有经历过很激烈的国际竞争，所以也没有做好响应的准备，银行等系统的整理，以及一些竞争力较弱领域的强化，中国正在着手进行准备，而且我觉得发展方向不错。

　　收入差距扩大各国共有

　　中国日报网站：在调查问卷中，日本方面将收入差距的扩大列为了中国当前所面临的最严重问题。因此您认为如果中国要处理好上述问题的话，需要采取哪些措施？

　　沟口：中国收入差距扩大的问题，这是随着经济发展每个国家都会经历的问题，日本过去也发生过同样的事情。工业是在城市中得到发展的，需要大量投资，而对农业进行投资比较困难，而且就算投资也不会提高很大的效率。而且工业的发展速度还快于农业。因此收入在城市和工业领域中会变高，更多的人会被吸收到其中去。因此在工业化或是说现代化的进程中，这种收入差距扩大化是不可避免的。但是这种差距如果是无限制扩展下去的话，大家都会产生担心，而且国家的整合能力也会受到削弱。因此政府需要做一些工作来缩小收入差距的扩大。据我所知，现在中国政府对于收入差距扩大的问题正在努力地去解决。

　　经济双赢呼唤互信

　　中国日报网站：根据调查，中日两国很多受调查者都是以双赢态度来看待两国经济关系的，但我们也看到了两国在钓鱼岛和东海油气田等问题上所出现的争端。请问中日双方应该如何应对？这两个争端最终能否形成双赢局面？

　　沟口：钓鱼岛领土问题，很多国家之间都存在领土问题。很多国家都因为领土问题而产生争端，这已经被过去的历史所证明。从古代到现代，我们通过历史，应该学到一些东西，那就是通过武力或对立是不可能解决这些问题的。但是要怎么做才能实现一种双赢的合作关系呢？从这个角度来说，共同开发，应该去探索这样的道路。从过去的历史看，各国自己都各执一词，没有决定性的东西，都认为自己的意见是正确的，对方是不正确的，这样就不能解决问题。但对于日中两国而言，要建立一个互信关系，不管这是政府还是民间层次上的。

　　中国日报网站：那您认为应该如何做，才能营造这样一种互信机制呢？

　　沟口：那这就是我们这次开这个北京·东京论坛所要解决的问题。

　　（陈凡）

　　专家介绍：沟口善兵卫

　　日本国际金融情报中心理事长、前财务省财务官

　　1968年毕业于东京大学经济系，加盟日本大藏省。74年担任国际金融局调查课助理，77年至80年担任日本驻西德大使馆书记官。80年担任主计局主查，大臣官房企画官，银行局企画官。85年就任世界银行理事代理。89年担任国际金融局开发政策课长，国际金融局总务课长，93年担任副财务官。94年就任日本驻美国大使馆公使。历任主计局次长、总务审议官、官房长、国际局长后，2003年就任财务官。04年开始担任现职。