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刘心武：我有何“不能”！
电话中，刘心武声音略显疲惫，面对外界的赞扬与批评，表现得非常平静，他说，对自己的研究有着基本自信，并立志要将“秦学”进行到底。
撰稿／罗栀子
究竟如何看待刘心武的红学研究？如何看待如今的红学热？近日，记者电话采访了在北京家中的刘心武。
“秦学”或秘史
记者：为什么您的讲座和书能吸引这么多观众、读者？
刘心武：没想到我花甲之后，还能被诸多人士赐以如此的关注，我整个的心情，确实必须以欣慰两个字来概括。我认为不能强迫年轻人去读中国古典名著。最好是先让他们觉得有趣。我在《百家讲坛》上采取“悬疑式”的话语方式来讲《红楼梦》，目的之一就是唤起人们阅读的兴趣。现在的确有一批年轻人因为听了这个讲座，看了这本书，产生出了阅读和探究的兴趣，这让我很高兴。
记者：有人认为，您的研究是在以政治解读文学，看您的书好像在看秘史，因此大受欢迎。您是怎么看的？
刘心武：对于我的研究，有的人误解了，以为我只研究《红楼梦》里的秦可卿这一个人物，或者我只把《红楼梦》当成一部清代康、雍、乾三朝政治权力的隐蔽史料来解读。不是这样的，我只是把对秦可卿的研究当作一个突破口，好比打开一扇最能看清内部景象的窗户，迈过一道最能通向深处的门槛，掌握一把最能开启巨锁的钥匙，去进入《红楼梦》这座巍峨的宫殿，去欣赏里面的壮观景象，去领悟里面的无穷奥妙。
因为我还没有讲完，所以许多人误以为我把《红楼梦》完全解释成一部政治小说。我的看法是：曹雪芹有政治倾向，有必要分析解读他的政治情绪；但曹雪芹又终于超越了政治，使《红楼梦》成为一部高于表达政见的，充溢着更高层次的人文情怀的书，我将在讲座下半部里汇报自己这方面的研究心得。这个月底，《刘心武揭秘〈红楼梦〉》第二部也将由东方出版社推出，相信支持我、鼓励我的红迷朋友是乐于见到的。
记者：现在，您的“秦学”也被人们广泛关注，您能为大家解释一下“秦学”吗？
刘心武：我的“秦学”研究绝对不是对秦可卿一人的研究，通过她，会涉及到许多人。这属于探佚学范畴。我主要从金陵十二钗的最后一钗秦可卿出发，来进行探佚。我的探佚主要是集中在秦可卿的真实出身究竟是什么，也就是说我要探究秦可卿的生活原型。我探佚的结果就指出秦可卿的原型是康熙朝被废掉的太子的女儿。这个探佚的意义是什么呢？有4个层次的意义，第一层次可以从中了解曹雪芹写《红楼梦》所处的康熙、雍正、乾隆三朝的大背景。第二个层次可以从中了解曹雪芹他的家族命运的起伏跌宕。第三个层次可以从中了解曹雪芹本身的命运。第四个层次这是最重要的一个层次，就是要了解曹雪芹在写《红楼梦》时他的艺术思维他的创作心理。
从十多年前开始，我就把自己的研“红”心得发表出来，现在已经出了5本内容不断更新发展的书。我的研究得到前辈周汝昌先生的热情鼓励与悉心指导，也得到像陈诏先生那样的通家的善意批评，当然更有许多读者的支持，以及传媒的关注。当然，我还只是一个“红学”的票友，不过我已形成了自己的研“红”轨迹，“秦学”的提法应该说是水到渠成。
掌声或“臭鸡蛋”
记者：有评论家认为您的研究确实以全新的思路开拓出“红学”的另一维空间又借助大众媒体和演讲的形式促进了红学研究的民间化发展间接帮助了传统文化瑰宝的普及和传承以及学术自由风气的培养。您是怎么看待自己的研究的？您认为自己是红学家吗？
刘心武：不敢称“家”，算是一个平民红学研究者吧。之所以说算是平民，是因为我不是红学研究所等专门机构的成员，跟红楼梦学会没关系，没有红学方面的职称，也不是大学里讲授这方面课程的教授，在某些（当然不是全部）那方面的人士，尤其是个别红学权威看来，我在红楼梦研究方面是没有发言权的，我的全部论说都是“外行话”。当然，我和另外许多平民红学研究者有不一样的地方，我毕竟算是一个有知名度的作家，跟他们比，我有一定的优势。
我在讲座中引用了袁枚的两句诗：“苔花如米小，也学牡丹开。”我常用这两句诗鼓励自己。我因为种种原因，并没有能够进入名牌大学，没有能受到正规的学术训练，先天不足，弱点自知，但是我从青春挫折期就勉励自己，要自学成才，要自强不息。我为自己高兴，因为经过多年的努力，我成为了一个作家，除了能发表小说、随笔，我还能写建筑评论，能涉足足球文化，并且，经过十多年努力，还在《红楼梦》研究中创建了秦学分支。我只是一朵苔花，但是，我也努力地像牡丹那样开放。我们的生命都是花朵，我鼓励自己，也把这样的信念告诉年轻人，特别是有这样那样明显弱点和缺点的年轻人，希望他们要清醒地知道，相对于永恒的宇宙，我们确实非常渺小，应该有谦卑之心；但是跟别的任何生命相比，我们的尊严，我们的价值，我们的可能性，是一样的。
我立志要把“秦学”研究推进到底，要在所有善意的批评、平等的争鸣与热情的鼓励中，努力把自己的这朵花开成浑圆。
记者：您的讲座和书在得到不少掌声的同时，也有不少批评。您是怎么看待这些批评的？
刘心武：因为家里有病人，最近比较忙，因此也没仔细看最近的这些批评。等有了比较空闲的时间，我会集中起来一一细看。
但是，我注意到胡文彬先生在《新京报》上对我的批评里，有一句话实在读不懂，现在引出来请教大家：“你在家怎么猜谜都可以，写出著作也可以，问题是你不能把猜谜的结论拿到中央电视台上宣传。”承蒙胡先生还允许我在家“猜谜”和写出著作，但他宣判我“不能”，即“不能把猜谜的结论拿到中央电视台上宣传”。我自己怎么能想到中央电视台去“宣传”就“宣传”了呢？中央电视台《百家讲坛》节目组邀我去录制节目，我作为中华人民共和国的一个公民，怎么“不能”接受邀请呢？而且节目录制后也不是我想播出就播出的，是不是？2000年我还曾应英中文化协会和伦敦大学邀请，赴伦敦进行了两场关于《红楼梦》的演讲呢，我除了在家里研究和写书，怎么就“不能”到公众中去讲我的观点呢？再说，把我的研究简单地概括为“猜谜”，也是不准确的。
在20世纪二三十年代，苏联有位戏剧家叫梅耶荷德，他对一位文学艺术家的成功标准是什么，提出了一个见解。他认为，你一个作品出来，如果所有人都说你好，那么你是彻底失败了；如果所有的人都说你坏，那么你当然也是失败，不过这说明你总算还有自己的某些特点；如果反响强烈，形成的局面是一部分人喜欢得要命，而另一部分人恨不得把你撕成两半，那么，你就获得真正的成功了。后来有人夸张地将他的这一观点称之为“梅耶荷德定律”。我忽然想起“梅耶荷德定律”，是我觉得按他那说法衡量，自己这回像是获得成功了，但我真的获得成功了吗？说真的，我还没自信到那个份上。但是“另一部分人恨不得把你撕成两半”的滋味，我确实是尝到了一些，这对自己的心理承受力，应该是一种锻炼。
红学应该是一个公众共享的学术空间，要打破机构和“权威”的垄断，允许“行外”的人说话。我在讲座里引用了蔡元培先贤的八个字：“多歧为贵，不取苟同。”谁也不应该声称关于《红楼梦》的阐释独他正确，更不能压制封杀不同的观点，要允许哪怕是自己觉得最刺耳的不同见解发表出来，要有平等讨论的态度、容纳分歧争议的学术襟怀；当然，面对聚讼纷纭的学术争议，又要坚持独立思考，不必苟同别人的见解，在争议中从别人的批评里汲取合理的成分，不断调整自己的思路，提升自己的学术水平。
对于我在“红学”方面的研究，我有着基本自信。因为，一、另辟蹊径；二、自成体系；三、自圆其说。当然，我也一直在提醒自己：千万不能以为真理就只在自己手中了；千万要尊重别人的研究成果；广采博取，从善如流，欢迎批评，不断改进。
“红学热”实或虚
记者：在过去的一年里，“红楼书”一下子出了50多种，在网上更是热闹。打开百度，输入“红楼网站”，出来627000个页面，输入“红楼梦网站”，出来970000个页面。其中大部分网站都是普通“红楼迷”建的。你是怎么看待这股红学热的？
刘心武：我的书能热卖，和主流媒体的宣传是分不开的，但《红楼梦》能“热”，归根到底是由其本身魅力决定的，它从来都是中国文学的集大成者，以丰富的文化底蕴成为文学顶峰的象征性标杆，是一本不可多得的奇书，无论是从爱情、人生、政治等方面，都有很多可以挖掘的地方。
在我眼里，“红学”能热当然是好，这比日本漫画热、韩国影视热、哈利·波特热、美国大片热更舒服一些。一个民族，它那历代不灭的灵魂，以各种形式在无尽的时空里体现，其中一个极其重要的形式，就是体现在其以母语写出的经典文本中，正如莎士比亚及其戏剧之于英国人。曹雪芹及其《红楼梦》，就是我们中华民族不朽魂魄的一部分。阅读《红楼梦》、讨论《红楼梦》，具有传承民族魂，提升民族魂的无可估量的意义。
记者：但也有不少评论认为，这股红学热是虚热，是红学的“大跃进”，大众的文学狂欢。“红学”作为一个学术的东西，它并没有“热”，表面上是出了一大堆书，但很多书根本就是把旧书改头换面之后重新出版，一点新的东西都没有，眼下的现象很可能就是一种“红学泡沫”。红学是不可能大众化的，它是少数人的东西。对此，您是怎么看的。您曾说，红学的生机在民间，事实根据何在？
刘心武：我觉得我为民间红学拱开了一道藩篱，为平民红学研究群体出了口闷气。这说明，红学研究不仅应该，而且已经逐步成为了一个公众共享的文化空间，现在的态势是：青山遮不住，毕竟东流去，民间红学的水流旺起来，畅起来了——当然这不是我一个人努力的结果，是若干民间红学研究者与专业人士共同奋进的成绩。
关于红学究竟是真繁荣，还是假繁荣，或者说是在“升虚火”，对红学做出宏观判断，不是我这样的一个“红学票友”所能承担的。我就是自己喜欢《红楼梦》，作了点研究，研究的成果有出版社愿意出版，我就给他们出版，电视台邀请我去录制讲座，开始我一再推辞，但是他们一再诚恳地邀请，也就去录制了节目，如此而已。如果说现在红学不是真繁荣，我不是相关责任人，问责问不到我这样的“票友”身上。好比一种戏曲现在不繁荣，或者出现了“假繁荣”，你不能去跟“票友”发火，向“票友”问责，如果出来指责的是专业人士，那就真让人发愣。希望指责“假繁荣”的人士，赶快营造出真繁荣来，让公众共享。
记者：有不少人说您已经江郎才尽，写不出好的小说，因此在《红楼梦》中寻找新的生长点，是这样的吗？
刘心武：我并不认为我进行“红学原型”研究是不务正业的行为。我对《红楼梦》作原型研究，就是为了学习曹雪芹把生活真实升华为艺术真实的本事。曹雪芹教会我，要有政治倾向，但到头来要超越政治；要尊重真实，但要会进入艺术想象；要有宽广的人道情怀，但又不能回避人性的诡谲。
至于说我写不出小说，那更是别人对我的误解，其实我一直在发表小说。我最新的小说集《站冰》去年夏天由人民文学出版社出版，里面写的主要是外地到北京的民工的故事。今年我已经发表了两个短篇小说。从去年到现在我已经出了17种书。像《心灵体操》，是很贴近现实的随笔集，今年由时代文艺出版社推出。我仍在创作，只是目前我的小说远没有在央视讲《红楼梦》那么引人注意。我的红学研究当然凸显着我的个性。
记者：《红楼梦》研究与您的写作是不是有冲突？
刘心武：我努力去体会曹雪芹的创作心理和写作路数，从中汲取营养。我对自己作品，最珍爱的是《四牌楼》，这部长篇小说就饱浸着《红楼梦》的汁液。
此外，我的《秦可卿之死》、《贾元春之死》、《妙玉之死》等，可称为“‘红学’探佚小说”。这种“学术小说”可以说是小说创作中的一个独特品种，它与一般的虚构小说是有区别的，在这些小说中，我都严格地做到：人物、情节、细节或者有《红楼梦》前80回的正文依据，或有脂砚斋批语的依据，或有我的正式探佚论文的成果为依据，本来应该在小说后列注一一指明，考虑到对一般读者来说会觉得烦琐，影响顺畅阅读，才没附详注，但都在后面有概括的说明。对于我来说，写小说和研“红”不仅没有什么龃龉之处，倒有鱼游春水之乐。
记者：有人认为您现在将精力放在研究《红楼梦》上是放弃了关注现实，是一种不务正业。您怎么看？
刘心武：《红楼梦》包含着博大精深的内涵是中国文化的精髓普及宣讲《红楼梦》与当年写《班主任》同是一种现实关怀并无矛盾更无所谓“堕落”。
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