央视新闻频道《新闻会客厅》播出时间：
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《新闻会客厅》周五特别节目《决策者说》播出时间：
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新闻会客厅 会见新闻当事人，敬请收看
主持人：您好观众朋友，欢迎来到《新闻会客厅》。在今天的会客厅里先后请进四位对法国的情况非常熟悉的客人。因为从10月27号法国巴黎骚乱开始到现在已经持续了整整15天，而且昨天又发生了在骚乱当中首例死亡的案例，所以大家就更加去关注这个事情，特别现在法国媒体对于骚乱的报道也是众说纷纭，有的说是逐渐平静下来，有的说还在逐步升级，而且有蔓延的趋势，到底情况怎么样呢？看看相关背景。
这就是最近几天法国街头每天都在发生的场景，防暴警察、被点燃的汽车、被砸毁的商店，是目前"法国骚乱"的真实写照。截至11月8日凌晨，法国警方当天上午公布的统计数字显示，已经有近6000辆汽车被烧毁。仅仅在11月7日夜至8日凌晨，法国全国就有1173辆汽车被烧毁，10多座建筑被烧，330名闹事者被逮捕，12名警员在逮捕行动中受轻伤。
法国市民采访：
市民一：我现在很害怕，本来骚乱是在郊区发生的，现在已经蔓延到了巴黎。
市民二：这是战争，是很严重的事件，应该让军队来解决，这是唯一的办法。
市民三：现在的事情我无法忍受，但是我可以肯定，这些骚乱分子的行为是无意识的。
现在已经爆发到法国各地的这场骚乱是由两名青年的意外死亡引起的。10月27日，来自法国郊区的青年班纳与特拉奥瑞在受到警察追捕询问的情况下，逃入一所变电站触电死亡。当地移民青年无法接受警方对他们死因的解释，当晚，数百名青少年走上街头，与警察发生冲突，并在当天夜里就开始焚烧汽车、商店，发生大规模的骚乱。此后这个偶然的事件又从局部发展到法国巴黎的郊区，至今已蔓延法国全国300多个城市，目前已经有一位61岁的老人在自己家门前被杀害。看着自己身边发生的这场骚乱愈演愈烈，法国市民也有自己不同的看法。
法国市民采访：
市民一：刚刚有两辆卡车被烧了，它们的司机就会因此没有了工作，所以我觉得烧车没有任何意义。
市民二：烧车不是个解决的办法，我完全不明白，他们为什么这样做。
市民三：警察不应该对我们这样，有老人、有小孩子，他们在游行的过程中受到催泪弹的冲击，有的人可能会因此而死去，这就是因为蔓延全国的这场骚乱。
随着事态的扩大，包括华人在内的在法国的外国人也受到了冲击，一些华商的店铺遭到了焚烧，已经有多人遭到袭击，中国驻法国使馆已经向法方提出了保护华人的要求。尽管法国总统希拉克已经宣布"国家进入紧急状态"，但是目前，局势仍然没有被最后控制。
主持人：连线一下中央台驻法国的首席记者李宾，这两天他一直在关注这个巴黎骚乱事件，李宾你好。
李 宾：你好主持人。
主持人：现在因为各方面说的情况不一样，有的说宵禁之后，整个局势平静下来，有的说因为昨天死了人，而且烧了几百辆汽车，所以事态进一步扩大，你自己的感觉是什么？
李 宾：应该区别来说，在实行宵禁的地区和城市，目前确实骚乱的局势有所平静，我也从法国媒体的报道中了解到一些这方面的情况，比如说在最近宵禁的亚眠市，当天晚上就基本上没有什么对公共设施的破坏活动，只有几个年轻人可能是有意无意中来到街区，被警察逮捕，随后马上被他们的父母领回家，只是交了大概38欧元的罚款。但是在法国的其它一些地区，特别是周边地区，比如说法国南部的土鲁斯省情况还是相当严重的，有两个公共的商业中心被烧毁，面积将近一万平方米。应该说巴黎郊区周围的骚乱逐渐平息，态势扩展到法国全国其它省份，因为已经连续两个晚上，外省的骚乱活动的严重程度远远大于巴黎郊区的程度。总的来说，从昨天晚上开始实行宵禁以后，应该说比前几天的骚乱局势要平静许多。
主持人：李宾，你有没有很近距离接触过骚乱事件或者参与骚乱事件的人？
李 宾：骚乱事件的人我还没有碰到过，但是我去现场拍摄过华商，在骚乱事件中受到损失的仓库，当时周围也是一片狼藉，其中一个仓库面积非常大，九千多平米，被烧成几乎一片灰烬，只剩下了一些烧断的钢筋和一些废弃的物品。目前据我了解，大概有五个华商的仓库被焚毁，损失也是相当惨重。另外，我也采访了许多巴黎市民，包括前两天去理发店，我跟他们了解这个事情，他们对这个事情的看法也是相当不一样的。年纪轻一点的，他的祖籍也不是法国，他就说他对法国内政部长非常不满意，他的用词相当激烈，而且把这些郊区的不良青年，一些所谓的无业游民，跟一些在那里正常生活的人混为一谈，所以他认为是这种过激的言行激怒了，可以说是一个导火索，激怒了当地的这些青年，所以他们起来闹事。另一个年纪比较大一点的认为恰恰相反，觉得十多天了，政府应该拿出强有力的措施尽快恢复生活，他担心这个局势愈闹愈烈，会不可收拾，所以本身他们对这个事情的看法也是不一样的。
主持人：我想了解一下现在在巴黎，人们的生活秩序怎么样，有没有完全被打乱？当地人有没有觉得自己受到威胁？
李 宾：应该说生活秩序还是受到一定的影响，但是老百姓并没有十分恐慌，毕竟在市中心，生活一切都照常，除了一些公共的交通，比如说从巴黎市中心通往巴黎北部戴高乐机场的快速铁路线，曾经一度被中断，因为它往北经过郊区的一部分，那个地方受到骚乱分子的破坏，地铁线被迫关闭了几天，在公共交通方面可能受到一些影响。老百姓所担心的是，希望这种骚乱，这种暴力事件能够立刻得到制止，也是希望公共秩序能得到恢复。因为从昨天宣布实行宵禁以后，法国的有关机构做了一项民意调查，将近75％的法国人是赞成实行宵禁的，从这个数字上也可以看出，老百姓已经对十几天来发生持续不断的骚乱已经感到厌恶或者是愤怒，或者是不满，包括发生骚乱地区的居民，他们也从开始的沉默演变成后来在沉默中爆发，他们也走上街头抗议，希望呼吁这种暴力事件不要再继续演变下去，因为暴力并不是解决问题的办法。应该说现在郊区逐渐恢复平静，除了扩展到外省，需要引起注意。另外在巴黎市，我自己的感受是巴黎市中心没有受到很大的影响，除了老百姓一些心态上的变化，他们的日常生活还是照常进行。
主持人：非常感谢李宾带回的报道。其实对于我们来说，我们最为关注的就是在巴黎的骚乱事件当中华人是否安全，因为截止到目前为止，已经有五家华人仓库，包括一辆华人汽车被烧毁，还有三个华人在骚乱当中遇袭受伤，了解一下相关的背景。
这里是位于法国巴黎北部郊区20公里外的一座华商的仓库，这里在11月4号晚上被巴黎郊区的骚乱分子点火燃烧，大火燃烧了将近40个小时，虽然火势已经被扑灭，但是零星的小火仍在燃烧。
采访华商：打击太重了，今天不知道明天怎么办，很痛心。
据中国外交部公布的消息显示，截止到11月8日，已经有五家华人华侨仓库在骚乱中被焚毁，华商损失惨重。面对突如其来的打击，在法华商的近况如何呢？
主持人：在法国经商的华人目前的境况到底怎么样呢？接下来连线法华工商联合会的主席刘若申，他也有一位亲戚在这次骚乱中，有一个仓库被焚毁了。刘先生您好。
刘若申：主持人您好。
主持人：我听说您有一个亲戚的仓库在这次骚乱当中被焚毁是吗？
刘若申：对，是我堂哥。
主持人：您有没有到现场去看看当时的情景？
刘若申：有，第一次跟大使馆的施参赞一起去的，去了两次，第一天去的时候是3号晚上，大概12点钟开始烧，烧到第二天12点左右，11月4号中午的时候火很厉害。第二天我跟中国驻法国大使馆，赵大使不在，后来赵大使打来电话，中国驻法国代办曾宪柒跟我一起去的，同时跟中国驻法国大使馆领事部的施月根参赞一起去的，第二天去的时候，烧得非常厉害，这个仓库有九千平方米，里面打了三层，因为这个仓库比较高，高度比较高，大概有十米左右，三层，里面的货很多，全部被烧毁了。
主持人：损失会有多大？
刘若申：损失非常大，保险保不住，这次应该说非常巨大。
主持人：这是否意味着您那位亲戚在法国十几年的积累就全搭进去了呢？
刘若申：几乎差不多，货非常多，他说在这里20年了，所有的心血都在这里，一下子被这把火就烧掉了。
主持人：现在怎么办呢？他能够得到保险公司的赔偿吗？
刘若申：现在正在要求保险公司进行赔偿，但是赔偿只有一部分，甚至不知道什么办法好，当时提出来向区政府要求补助，不知道能不能达到，到现在还不知道。
主持人：你们现在用什么样方式来加强对自己的保护呢？
刘若申：这个自我保护，主要是，第一，自己要安全；第二，我们这些仓库只能由这些巡逻人员，还有守夜，就是这种方式来保护。
主持人：你们现在担心自己的生命安全，或者其它的问题吗？
刘若申：有。但是我们还是比较害怕的，因为这些团伙是很危险的，而且这些骚乱者、闹事者手里刀枪都有。消防人员也很可怕，有时候火明明在烧，你打电话给他，消防人员久久不能来，有时候等到警察来他才过来，华侨华人应该是比较害怕的。
主持人：非常感谢您接受我们的采访。我们注意到刚才刘先生其实接受采访的时候，他会反复提到一个词就是"中国大使馆"，的确，在这样的骚乱当中，人在异乡，心里就会觉得有一个家人，那个家人就是中国大使馆，中国大使馆到底能够给在法国经商的华人提供什么样的保护呢？看看相关背景。
截至11月8日，中国人在法国骚乱中，三人遇袭受伤，一人车辆被烧，五家华人华侨仓库被焚毁。中国政府如何了解和保障在法华人的人身安全？
主持人：下面连线中国驻法大使馆新闻参赞卞建强先生。卞参赞您好，您自己感觉现在在巴黎呆着会受到威胁吗？会觉得有安全方面的问题吗？
卞建强：我自己感觉没受到威胁，也没感觉有多少安全的问题。
主持人：现在有很多的中国人如果还想去巴黎旅游，您会给他们什么样的建议呢？
卞建强：到巴黎来旅游，现在情况是这样的，因为巴黎郊区引发的骚乱已经蔓延到全国，巴黎市也有少部分地区被波及，但是到目前为止，骚乱活动主要发生在夜间，白天也没有什么骚乱活动，巴黎市民的各项生活还在正常进行。比如说我们使馆，我们在上班都没受到任何的影响，但是这个事态发展还有待于进一步观察，在这种情况下，我个人认为，如果中国公民目前没有特别紧急的事情，不一定急于来法国，如果要来法国，那也要住市内的旅馆，并尽可能远离事发地区。
主持人：您说您自己的工作目前没有受到什么影响，而且您觉得您也是安全的，但是我们在报纸上看到，有一位中国的女留学生在骚乱当中被烧伤了，是这样吗？
卞建强：在11月3号，在法国北部的一个地区的中国留学生居住的公寓发生了火灾，其中有一名北京的女留学生被烧伤，据说不太严重，很快会出院，这次起火的原因法国警方还在调查之中。
主持人：早些时候也有五位华商的仓库被烧，仓库被毁之后您有没有去过现场，您当时看到过什么样的情况？
卞建强：这是五位华商，当时目前为止，因为巴黎骚乱由巴黎郊区已经蔓延到全国，当时我们的华侨也受到了波及，到目前我们使馆得到的报告，在这次骚乱当中，有六家华商的仓库被烧毁，有三个人受轻伤，一个仓库被烧毁。我在11月5号随着我们使馆的临时代办到了现场，到现场也看了，除了两家仓库被烧毁的现场，两家仓库全部被烧毁，华人在法国的心血被毁于一旦，我们看了之后心里都非常沉重，损失还是很严重的。
主持人：碰到这样的情况，我们的人被烧伤，我们的仓库被烧毁，你们会不会专门跟法国政府方面进行一些交涉呢？
卞建强：碰到这样的情况，我们使馆首先赶到现场，了解情况，慰问华侨；第二，我们使馆也赶快向法国警方、法国官方提出交涉，我们的使馆临时代办已经向法国外交部就保护在法国的中国公民的安全，钱财安全、人身安全，向法国外交部进行了交涉，要求他们采取一些必要的措施，保护中国华人华侨、留学生、旅游者的安全，法国官方也对我们的交涉给予了高度的重视，法国警方对我们的要求也表示要给予积极配合。
主持人：据您的观察，您觉得现在法国警方忙得过来吗？他有力量去专门照顾中国人的安全吗？
卞建强：因为这次法国的骚乱不是针对中国人的，是从巴黎郊区蔓延到法国二百多个城市，所以法国总体来说加强了警力，加强了安全的保护措施。目前了解，法国已经出动了9500人的警力来维护安全。
主持人：使馆给了在法国的华人一些什么样的建议，比如说会不会让他们在家里呆着不要出门，如果没有必要可以回国，有没有这样的建议？
卞建强：我们没有这样的建议，我们领事部的参赞专门和在法国的侨民开会，商讨对策，并提出了几点建议和要求。首先，华人华侨和社团要重视和关注事态的发展，不要抱有侥幸心理。第二，遇到紧急情况要保持冷静，低调处理，不要引发和激化矛盾，以至于成为新的攻击目标。第三，旅法侨团要充分发挥为侨胞服务的作用，关心和帮助在骚乱之中的侨胞，沟通信息，并采取必要的防范措施。
主持人：万一这个事情进一步扩大，我们有能力把当地的华人都撤回来吗？
卞建强：现在还没到这个程度，因为在法国有三十多万华侨，主要是在巴黎地区，但是到目前为止，波及到六家华侨的仓库和一辆汽车被烧，因为7号法国警方统计有4700多辆汽车被烧毁，所以现在的情况对华侨来说还不严重，现在六家仓库被波及。
主持人：如果让您判断，您觉得这场骚乱还会持续多久呢？
卞建强：这个判断很难说，但是从7号晚上法国总理在电视上宣布，55年的警戒状态法，授权省长在必要的时候，不受警戒，进行宵禁。据最新的消息，法国电视台最新的消息，宵禁以后法国有些地区的形势在大大缓和，已经有25个省实行了宵禁，最后的事态发展，我们还在观察。
主持人：非常感谢卞参赞接受我们的采访。对于这次法国骚乱，大家是众说纷纭，而且很多人提出这样的问题，明明一开始只是两个男孩和警察之间的冲突，为什么会演变成持续时间那么长，这么大范围的一次骚乱，这背后到底有什么样背景呢？接下来也请到一位新的客人，外交学院的院长、原中国驻法国大使吴建民先生。您好吴大使，大家都很不理解，原来一开始可能很多人都没想到会有今天这样一个局面，大家觉得男孩跟警察的冲突安抚一下就好了，怎么会出现这样？
吴建民：我想冰冻三尺非一日之寒，法国这个国家有很多当年它的殖民地的移民，北非的相当多，他们说北非的移民就是法国穆斯林的后裔，大概有五百万，他们信奉伊斯兰教，这五百万人在法国6200万人口当中，大体上接近十分之一，这批人大体上不是住在大城市里，住在比较贫困的郊区，贫困的地方。贫困当然不是活不下去，法国社会保障体系比较完备，活是可以活得下去的，但是贫富之间的距离是比较大的，这批青年人受教育比较差，他受的教育、就医情况也比较差。我在法国期间，有朋友告诉我，如果你的名字当中有一个阿拉伯字，比如穆斯达法、穆罕默德，就业就比较困难，而就业比较困难，你觉得你不是原籍的法国人，这是人们心理上的，它并不是成文的规定。所以在这批孩子青年人当中，第一，受的教育比较差；第二，就业比较差，就业比较差，失业率就很高，法国失业率10％，在这些人当中占20％以上，所以你到法国这些地方去看，街上有很多游手好闲的年轻人，这些人犯罪集团有的时候也介入，这些人犯罪的机率相对来讲高一点，所以法国出现这个情况，我想冰冻三尺非一日之寒，慢慢积累，不满、愤怒在积压，他就有一个火心，一点就爆发了，这个事情有人说可能慢慢要平息下去，我估计趋势会慢慢平息下去，这是反映问题的爆发。
主持人：表面看起来只不过是肤色不同，但背后还有宗教的原因，有贫富差距的原因，甚至也有一些现实社会当中歧视的原因存在，但是您刚才说的这些比如说种族、宗教的问题，可能在欧洲各个国家全都有，而且在大家的印象当中，法国不是最严重的，矛盾不是最尖锐的，为什么这个事情首先就在法国发生了呢？
吴建民：每个国家都有自己的传统，法国的传统是什么？他有不满，很快就采取一种比较激烈的形式，法国罢工率在世界上是比较高的，我在法国经常遇到罢工，城市交通瘫痪。第一个背景是全球化，全球化必然带来的结果是产业结构调整，像一些发达国家，劳动密集型的产业，它必定会向劳动力比较便宜的地方转移。在法国，我跟法国人讲过，你们劳动密集型产业跟中国人是没办法竞争的，你们的工资是中国人工资的20倍，他长期在这里行吗？不行的，他这种市场经济的规律推动他要转移，这样就加剧了失业的状况，所以失业状况尽管不是特别严重，因为劳动密集型产业已经转移了不少，但是矛盾在积累，愤怒在增加的情况下，他这种情况，损失了一部分就业机会，这个问题就变得更加敏感了。这是一个大的背景，全球化的背景。第二个背景，现在世界上实际上存在着美国同伊斯兰世界的对抗。你看伊拉克这些事情，这些事情有人过去说过文明的冲突，但是我们不大赞成这个说法，但是你从历史上来看，我们是主张文明对话的，不主张文明冲突，但实际上多少包含着一种宗教的色彩在里面，这些人相当部分全是穆斯林，他觉得好像我受到歧视，觉得是不是因为宗教的原因，尽管法国是标榜的，自由、平等、博爱、信仰、自由，这都是讲得很多的，但是他觉得仍然受到歧视，这个情况加在一起，再加上法国这个国家的传统，所以发生大规模的事件。历史上都这样的，都是这种事情，法国人这种事情总是走在前面，总是最早爆发的。
主持人：如果是因为这两个原因，我想法国政府会觉得自己特别无辜，因为当美国和穆斯林世界对抗的时候，法国政府还处在一个比较客观的位置，不是美国人说什么他就跟什么，他跟英国的态度不样，现在是自己家里的问题乱起来了，他是不是觉得自己很受伤害，很无辜？
吴建民：当然这个是比较冲突的，美国同伊斯兰世界的冲突，法国在这个过程中，我当时在处理"9.11"事件的时候，包括伊拉克战争，那段时间在法国，法国政府采取的行动，原因之一也是考虑国内的情况，但是多少有一点宗教的因素在起作用。他觉得现在某种状况，尽管你对伊拉克战争是反对的，你是赞成文明对话的，反对文明对抗的，但在现实生活当中有些人觉得一定有宗教的原因，所以涉及到宗教的原因，这些东西在里面，他就相当强烈了。
主持人：但是您刚才说的这种宗教的差别，文明的冲突，包括贫富的差距，这些问题在欧洲其他国家全都存在，现在这个骚乱已经从巴黎的郊区转到市区，有向全国蔓延的趋势，会不会进一步烧到欧洲其他国家？
吴建民：现在欧洲其它国家已经发生了这样的事情，比如在布鲁塞尔，在德国也发生了这样的事情。普罗迪讲了几句话，普罗迪现在是在竞选过程当中，就是欧盟的前任主席，当过意大利的总理，他说意大利情况和法国情况差不多，今天发生在法国的事情，明天就可能发生在意大利。从一个侧面来讲是一个发展的问题，过去我们讲发展南北，世界分成南北，穷国和富国之间差距在拉大，我们一向主张大家共同努力，把这个问题解决好。2005年快要过去了，你回头一看，发达国家同样存在，卡斯林纳、新奥尔良，不是可以烧，先走的是白人走掉了，留下来的受害的是黑人，引起了很多不满。美国朋友前不久讲，我们国家也有南北的问题，法国爆发了这个问题，所以这个问题是发人深思的，希望把这个发展问题解决好。
主持人：以您的经验来看，您觉得法国政府现在有能力控制个骚乱吗？
吴建民：我想法国政府是能够控制的，他现在采取了一些措施，昨天的情况稍微好一点，看看今后的发展。我想骚乱平息下去，相对来讲还是比较容易的，要从根上解决，问题比较难。
主持人：现在有三十多万华人在法国，华人在法国继续经商，继续居住，会受到安全方面的影响吗？
吴建民：总体还可以，当然个别受到威胁，因为随着中国的快速发展，华人跟国内的关系增多，在这个过程中，他们的发展比较快，跟有些法国人，比如有一些北非来的移民的后裔，相对来讲他们财富的水平就不一样了，中国人发展得比较快，所以有的时候他们也有一点嫉妒心理，个别有些行动，抢、威胁，烧我们的汽车，要华人的汽车是有的。但是总体看，因为法国是一个法制国家，它进行经济活动发展自己的事业，总体上还是可以的。前两天我看电视上，他们觉得安全受到威胁，因为他们的仓库给烧掉了，很不容易，但总体上看，中国华人在法国经济还是能够取得发展的。相对来讲，旅游者到法国要提醒他们，我在电视上也讲过这个话，你们到巴黎去旅游，千万注意安全，特别拿包，女同志拿包，到旅游景点要小心，他们用各种办法来抢你的包，这种偷窃的事件，明抢的事件相当多。我在法国期间，我跟法国的内政部长讲过，我说你们现在的旅游景点要加强对华人的保护，我们现在来的游客多了，他们有一条，就是中国人有现金，而不是信用卡，有一天中国人都用信用卡，现金少一点，可能被抢就会少一点。现在目前情况，每年这种事情相当多，所以中国人如果到法国旅游，你们现在要小心。
主持人：您对这个事件下一步的发展抱什么态度？它会很短时间被平息还是会延续很长时间？
吴建民：这个事情首先我的前提，它是在一个大环境，国际上的大环境，和法国小环境结合的产物，这个事件爆发有它的偶然性。这两个小青年触电死了，点燃了这个事件的爆发，但是问题在哪里？这件事情从政府，法国政府采取了宣布紧急状态，宣布有些城市要实行宵禁的措施，我估计慢慢这件事情可以平息下去。但是这个问题的根治还在那里，这个问题的根治如何解决，很费时日，而且这样一个事件发展，今后对其它欧洲国家有什么影响，对法国政局有何影响，还要进一步进行观察。
主持人：非常感谢您接受我们的采访。
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