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王来柱 民政部办公厅副主任兼法制办主任
杨 团 中国社会科学院社会政策研究室主任
邓国胜 清华大学公共管理学院NGO（非政府组织）研究所所长
访谈动机
最近，民政部部长李学举在中华慈善大会上表示，中国每年有近6000万以上的灾民需要救济，有2200多万城市低收入人口仅以最低生活保障过活，有7500多万农村绝对贫困人口和低收入人口需要救助。另外，还有6000万残疾人和1.4亿60岁以上的老人需要社会提供帮助。
由这些令人深为感触的数字，可以明显感觉到，中国的慈善事业，仅靠政府的力量，还很不够。而要建立全民参与的现代慈善网络，需要走的路还很长。与此同时，慈善立法的社会基础问题、现代慈善走向全民化问题、提高慈善组织的公信力问题、税收和募捐的关系问题等，受到了公众的关注。
而事实上，要求解这些问题，已不仅仅是专家学者的事情，它还需要公众一起思考，一起行动。
慈善立法社会基础深厚
新京报：由民政部、中华慈善总会共同举办的首届“中华慈善大会”刚刚结束。十多年来，中国慈善事业的发展并不理想，但有关慈善事业及其立法，公众却非常关注。这是什么原因？
杨团：中国慈善事业真正被世人关注，是由于一些重大事件，比如1998年的水灾、2003年的非典，这些突发性事件激发了国人的慈善心。慈善事业开始关注不够，并不是老百姓没有爱心，而是社会舆论和政府政策关注不够。以前我刚在中华慈善总会工作时，慈善还被视为灰色的、甚至是错误的东西。因此，我们当时都是在默默地做。这次中华慈善大会发出了一个信号，可以大力公开推动慈善事业了。
邓国胜：从大的背景看，中国市场经济发展很快，人们创造财富的欲望被激发出来了，社会财富越来越多，但同时贫富悬殊问题也出来了。市场在这个问题上是失灵的，它不会为那些购买不起服务的人埋单。在社会矛盾面前，慈善问题也因此而凸显。
王来柱：我们国家正在向现代化、工业化、城镇化迈进。
在经济形态上已经进入了工业文明；在社会形态上，我们在建构和谐社会。市场经济是竞争经济，遵循优胜劣汰的规则，它在产生利润的同时，也在产出社会问题。而要解决这些社会问题，市场经济就失灵了。靠谁解决呢？一靠政府，就是社会救助；二靠社会，就是慈善事业。二者好比手掌、手背的关系，缺了哪一面都不行。怎么能使政府和社会都到位呢？用法律。
新京报：有关慈善立法，民政部前期工作进展如何？
王来柱：自从民政部和中华慈善总会确定召开“中华慈善大会”以来，很多朋友向我们了解慈善事业促进法的立法进程、需要调整的内容以及相关细节，我们一直坚持只做不说。从立法权限上来说，作为一个起草部门的工作人员，除非上级授权，无权透露其中的细节和进展情况。
但自从考虑慈善立法以来，从方方面面得到的信息都是积极、令人兴奋和激动的。
尽管慈善立法在我们国家还是一个崭新课题，在我们向上级有关部门汇报这一初步考虑时，得到了大力支持。上级有关部门认为，立法促进慈善事业发展，是为老百姓办实事、好事、善事的举措，希望我们抓紧论证，做好、做实基础工作，提出有真知灼见的立项报告。同时，也给了我们具体的指导，比如共同研究与已经颁布的社会公益事业、慈善事业相关法律的衔接问题。
学术界的朋友听说我们在收集慈善立法方面的资料，主动提供线索，义务贡献自己的智慧，义务翻译国外慈善法和慈善相关法。目前我们已经整理了党和国家领导人论慈善、现行慈善事业、公益事业法律法规、部门规章、慈善立法的国内专家咨询报告；翻译整理了三十多个国家和地区的慈善法、国际慈善立法的研究论文共约五百万字。
现代慈善要走向全民化
新京报：对2005大陆慈善家排行榜，你有何评价？我国的慈善立法，又该如何考虑建立合理的捐助结构？
邓国胜：排行榜有它有利的方面，会达到一种激励的示范效应。但应该避免的是，慈善不仅是富人的事，也需要平民来做，是公共参与的问题。
现在，企业捐赠越来越多，而个人捐赠比例越来越小。而从世界普遍潮流来看，慈善事业的主要来源应该是公众个人的小额捐赠。慈善本身的价值和意义并不在于那点儿钱，它的本质在于其理念和道德教育，就是为所有有爱心的人，提供一个奉献的平台和机会。这才是慈善的真谛。
王来柱：现代慈善主体是全民化的，它从熟人慈善走向公民慈善。在传统农业社会里，以血缘家庭式农业生产方式为主导，亲戚相帮，邻里相帮，基本上是亲戚帮亲戚，熟人帮熟人。工业社会和城市化以后，大家到城里来了，一村一族人在一块土地上相依为命几十年、甚至是几辈子的情况不存在了。大家来自五湖四海，并且随时有可能搬走。这时候的慈善就面向所有公民了。慈善家、慈善工作者来自方方面面，受益对象也是所有应该援助的人。比如我有一笔钱要捐给盲人做复明手术，所有符合要求的人都可以享受这一慈善项目，而不管是否认识和是否是亲戚。
现代慈善要求逐步变成大众生活方式，就像每天渴了要喝水，饿了要吃饭一样，是生活的一部分，现代慈善走入每个家庭、每个人。为什么会变成这样呢？因为工业文明和城市化，高度竞争、集约生产等，把大家推到一个“生命共同体”的船上。大老板、技术人才并不比普通人安全，破产和结构性失业像幽灵一样缠绕着他们。理智而可行的办法是我有能力时帮人人，我遇灾难时人人帮。当然这种意识要成为大众共识，有一个漫长的过程。
杨团：企业捐款还是不少的，而且是利他性的，未考虑是否跟自身利益相联系。国际上的一些大公司也是发展稳定以后，才开始做慈善，中国的许多企业还没有发展到这个阶段。其实，在目前这样的经济条件下，中国民众的捐款行为已经很不错了。民众的爱心要加以保护，比如他看到什么事情做得不好，没有产生效益，或者看到慈善机构的问题，他可能就不乐意再捐了。因此，需要有机制让他们的爱心落到实处。
健全评估机构提高慈善公信力
新京报：十多年来，中国的慈善组织被人称为“长不大的孩子”，你觉得怎样才能更好地评估其公信力，并且进一步提高这种公信力？
邓国胜：对慈善组织的评估，最好由独立的第三方来做，这是最理想的模式。但目前中国做不到，因为我们还没有一家独立的评估机构。我建议由政府埋单，政府从制度上促进民间组织的公开透明性，然后再慢慢过渡，一下子就想出现独立评估机构很难。民政部也在做这个事情，组成了一个专门的慈善组织评估课题小组。
但因为慈善组织本身有成本，所以有时候它不愿公开出来，这是个认知问题。慈善组织需要花钱找专业人员提高效率，不是简单地把你捐的钱直接给受赠者。比如说，你捐的100块钱中的30块钱作为我的工资，你乐意吗？现在，我们还没有这个观念，而国外的人们觉得这很正常。
国外慈善组织的公信力高，是因为它有一个好的治理结构，还因为一些有公信力的人愿意奉献；当然，他也会愿意去监督。中国现在不易找到又有专业知识，又愿意奉献的人。这不是仅靠制度能解决的。
在国外，理事会的监督作用很大，但在中国可能没人愿意做理事，或者只愿意挂名而不愿做实事。因为做理事没钱。
杨团：最难的方面，是中国文化和人心既有显性的一面，也有隐性的一面。西方人透明的行为与透明的思想和理念，是连在一起的。中国的礼仪文化教导人们，逢人只说三分话，不可全掏一片心。文化深层的改变非常困难。
现在，民间组织已经不少了，但谁做得好，谁做得坏，民众不知道。民政部已经注意到了这一点，相信对它们的评估以后会加强起来。评估不仅要有政府的评估，有实力的基金会和民间组织也应该支持这种评估的发展。另外，新闻的监督也非常重要，监督和帮助民间组织成长。
王来柱：现代慈善规制要法制化。比如我想做一名义工，我到慈善组织去报名，应该首先签合同，约定工作时间、服务质量和午餐、交通费用、保险等事宜，自然而然地成了一种法律行为。同时，开始依法对慈善行为引导，比如说有些国家高中生入大学必须提供三个东西：一是学科成绩，二是老师推荐信，三是慈善义工的记录。高中毕业生必须在政府承认的、有法律地位的慈善机构从事一线义务工作四十个小时以上，服务数量和质量要有服务对象的签名认定。
可能有的同学会说：慈善不是自愿的吗？我有不自愿的权利。没错，不做不犯法。但是，大学也有自主招生权力，规定不招没有义工记录的申请者同样不犯法。不同的大学能共同做到这一点，是因为它们有一个共同的办学理念：培养有社会责任心的未来公民。对一个连起码的善心都没有的人，大学还能指望他干什么呢？
税收和募捐的关系不是最大
新京报：有人认为，慈善事业的发展跟遗产税有关；另外，还有一个为慈善捐款减免税的问题。中国慈善事业发展的突破，是否也有待于税收制度改革？
邓国胜：慈善事业的发展跟遗产税之间，应该有一些关系，但不会像人们想象的那样密切。美国的慈善事业在遗产法实施之前，就已经很发达了，我们现在没有实行遗产税，但慈善也在一步步发展起来。所以，不要过于迷信征收遗产税。我们的税收减免政策已经很优惠了，在很多领域是百分之百全额免税，如对农村义务教育、养老机构的捐赠，但也没有因此获得更多的钱。
现在，很多人对周围社区生活是不愿参与的，觉得那是国家的责任。比如环保和社区安全，人们都认为是公共问题而不愿参与。国家要解决所有问题，必然需要更多的税收，而过高的税率则会抑制公民创造财富的积极性，如果既能维持其积极性，又让公民拿来一部分做慈善，这是最理想的。
杨团：税收和募捐的关系不是最大，西方人在税收优惠上不如我们。其实，是税收减免的繁文缛节阻挡了捐赠，超过了实现税收优惠的机会成本。
新京报：那么，你认为在实际操作过程中，我们是否会依然面临一些困难？
邓国胜：这显示出部门利益和部门压力问题。税务部门的任务是完成税收额度，它怕免了之后任务完成得比较难；另外，中国现在还是一个信用体系尚不健全的社会，会不会因为减免税而出现大量的偷税漏税呢？也是有可能的。所以，政府也担心，一旦放开就没法监控。
此外，有些东西还推不动，有些问题本身就很矛盾。
比如双重管理导致很多慈善组织没法登记注册，民政部门其实也意识到了这个问题，但若真放开，必然也会遇到很大压力。因此这不是政府一方面的问题，而是社会要共同参与。
杨团：我参与起草过公益事业捐赠法，它就缺少有关募捐的章节。对它的修改，会使各非盈利组织在地位上更平等。
发展慈善事业需要多方推动
新京报：对中国未来慈善事业的发展，你还有什么建议？在立法的制度创新上，还有哪些需要花力气做？
杨团：我国慈善事业推动的主力军，现在是以政府为主导，但慈善更应该是民间慈善。政府的作用更应该是帮助、法律支持、监管，不能越俎代庖。这样发展下去，会成为民间慈善发展的阻力。这其实是个最大的问题。要解决这个问题，政府就应把思想包袱放下，不能因为民间组织做事效率不高，就要代替它。政府应该帮助和扶持民间组织成长，而不能代替它成长。
将民间组织发展到拥有主流地位，它将会很容易吸引优秀人才，如果只是认可其“拾遗补阙”的地位，人们还是会觉得它是非主流的，不愿意进来。另外，很多的社会服务能否交给民间组织来做，由政府购买这些服务？因为民间组织只能“有为”，才能“有位”。民间组织其实可以参与更多的公共事务，但有些问题不是民间组织自己就能做的，它需要社会特别是政府的帮助，政府的着力点应该在这一点上。
王来柱：慈善立法，核心是制度创新。制度怎么创新呢？靠实践。所以，真正为慈善立法的，归根结底还是公众。
公众需要慈善法，它才立得出来；公众践行慈善法，它才戳得住。慈善立法，人人有责。
在走向现代化、工业化、城镇化的道路上，慈善不可或缺，它是市场经济体制下和谐社会的必备要素，是激烈竞争中温暖人心的仁德良药，是第三次分配的公民空间，是工业文明的核心价值观；它高擎的是大众良心，建构的是社会资本。政府织一张社会救助的网，公民织一张慈善援助的网，大家都伸一把手，我们的社会才会越来越和谐。
邓国胜：我想说的是，中国慈善事业的发展不可能一蹴而就，需要政府、社会和媒体共同推动。这几年来，中国慈善事业之所以有一些发展，是因为媒体对这方面的报道多了。政府主要解决制度问题，媒体解决宣传问题。
媒体在公众教育方面扮演着最重要的角色。而且，提高了公众的认知之后，政府也会有压力和动力。因此，眼光不要只放在制度上，只有让人们有了认知，才会形成共鸣，并使得好多东西顺其自然地解决。
链接
“我向中华慈善总会捐出500元钱，随后申请减税的手续竟然多达10道！”11月17日，民政部救灾救济司司长王振耀在一场新闻发布会上告诉媒体自己亲身经历的一件事情。
———《新京报》11月18日
民政部和中华慈善总会共同举办的中华慈善大会今天在北京隆重召开。受中共中央总书记胡锦涛，国务院总理温家宝委派，中共中央政治局委员、国务院副总理回良玉出席大会。大会公布了第一部《中国慈善事业发展指导纲要（2006-2010）》（以下简称《纲要》），旨在开创中国慈善事业的新局面。
———新华社11月20日电
中国的慈善事业还处在起步阶段。2002年的一项研究表明，中国人均捐款只有0.92元人民币，共计10多亿，大约占当年国内生产总值的万分之一。
———新华社11月21日电
本版照片由访谈嘉宾本人提供
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