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姜明安 北京大学教授、公法研究中心主任
陈卫东 中国人民大学教授、诉讼制度与司法改革中心主任
访谈动机
本月中旬，国家统一司法考试分数线公布。及格者自然是心满意足，更有大多数人正摩拳擦掌期待来年。
从2002年开始，国家统一司法考试走过了四个年头。四年足可以对此进行“阶段性总结”：这期间的司法考试取得了哪些成功的经验？还存在哪些问题需要改进？司法考试设立之初的目的，在多大程度上已经得以实现？如何理顺司法考试与法学教育的复杂关系？中国未来的司法考试改革将如何“借邻壁之光，照我汉家故物”？从而为法治中国的实现提供人力保障？
司法考试制度总体利大于弊
新京报：国家统一司法考试举办了四届。能否为此做一个阶段性的总结？
姜明安：国家统一司法考试制度有利有弊，但利大于弊。其“利”主要有三：其一，有利于提高法官、检察官队伍素质。过去法官、检察官队伍的整体业务水平低于律师队伍的整体业务水平。统一司法考试制度显然有助于逐步扭转这种状况；其二，有利于促进我国法律职业共同体成员最基本、最必要的共同法律语言、法律逻辑思维、法律精神的形成。法律职业共同体只允许通过共同的基础法律知识、法律理论、法律技能的训练，并达到相应水准的人进入；其三，有利于保障和促进社会公正，较好地兼顾司法效率。统一司法考试向社会所有符合法定条件的公民开放，尽管报考也有一定的条件限制，但仍在公民选择从事司法职业方面较大程度实现了社会公正所特别要求的机会均等。
当然，统一司考制度也不可避免地存在“弊”：如选拔的人才往往强于记忆、强于知识，而可能弱于分析、思辨、创新能力；强于法律知识和能力的“通”，而弱于律师、法官、检察官等不同职业分别所需知识和能力的“专”；获得司法职业资格的人有在全国选择就业地的自由，这可能加剧经济不发达地区的法律人才向经济发达地区流动的趋势，从而使法律人才原本不足的老少边穷地区“雪上加霜”。
尽管有这样或那样的弊端，但世界各国的历史经验证明，统一司法考试仍然是国家确认法律职业资格最具可操作性的方法和途径。
陈卫东：除了姜老师谈到的几点，我想在这些方面做一些补充：一是很多法学院校的优秀学生通不过司法考试，即便在国内法律界堪称顶尖院校的学生，其通过率也是比较低的。这种“比较低”的判断是与应考学生的总数为对比得出的结论。如果这些专业院校一半甚至60％以上的学生通不过司法考试，那么这种考试本身就值得怀疑。
这样导致的问题之一就是教育资源的浪费和闲置；二是近些年来，以通过司法考试为宗旨、传授司法考试技巧的培训班不断涌现，甚至出现了专营的司法考试学校。由于其目的很功利，许多教师不再专注于正常教学，而热衷于为这种培训学校授课以获取高额回报，甚至出现了所谓的司法考试辅导专家，且有越来越多之势；第三，这些年来所谓司法考试辅导班的收费标准越来越高，上个辅导班要几千块钱，直接加重了考生及其家庭的经济负担，也使得司法考试和法学教育一方面呈现脱节状态，一方面呈现不小的冲突。我很担心，这样下去我们的法学教育将向何处去？我们的司法考试到底会走向何方？如果司法考试搞成这样，我认为就需要我们认真反思了。这些问题都需要我们好好总结。
司法考试对法学教育冲击强烈
新京报：司法考试与法学教育的确存在一定的紧张关系，的确为很多人士所关注。如何理顺两者的关系？
陈卫东：确实如你所说，司法考试对法学教育带来了强烈冲击。司法考试就像指挥棒和风向标一样，由于受到就业压力影响，司法考试考什么，学生就学什么，一些学生不听课、不接受老师指定的教科书，而捧着司法考试指定教材苦读，为了考试而考试，从而失去或者放弃了享受最基本的法学理念教育的过程。
姜明安：国家统一司法考试与大学正规法学教育是既相互联系和统一，又相互区别，且存在一定冲突或紧张关系的制度。
高校法律院系为了提高学生参加司法考试通过率，就往往调整甚至全面修改其教学计划，调整或改变其教学内容和教学方法。然而，他们如果这样做，就把从事大学正规法学教育的高校法律院系降格成了“司考班”，从而无法完成国家和社会赋予他们的培养高层次法律人才的历史使命；但是，他们如果不这样做，其培养的学生司考通过率就可能不高，就可能要在市场竞争中“吃亏”。
尽管从事律师、法官、检察官等职业也需要高层次法律人才，但是国家统一司法考试由于其考试内容和考试方式的局限性，却难于选拔具有深厚法学理论功底，强于分析、思辨、创新能力的人才。如果我们过于改变考试内容（减少客观性的知识试题和增加主观性的理论试题）和考试方式（增加面试、口试、模拟法庭考试），问题会得到部分解决，但这样做会导致国家无法承受的考试成本；如果我们提高报考门槛，修改报考条件，如将没有接受过大学正规法学教育的人一律排除在司考大门之外，也会使问题得到部分解决，但那样做将会以过分牺牲社会公正为代价，目前规定大学本科学历为报考条件（大学本科学历以下的人无论你怎样自学成才，怎样有才，也无资格报考）实际上已经付出了一定的社会公正代价。
由此可见，国家统一司法考试与大学正规法学教育的一定的紧张关系不可避免地存在，我们只能通过法律和政策的微调适度缓和这种紧张关系，而不能顾此失彼地对现行司考制度动“大手术”。
储备法律人才是国家法治之幸
新京报：司法考试制度设立之初，目的是选择什么样的人才进入司法实务领域？
陈卫东：毫无疑问，设立这项考试制度的目的就是建立起中国法律职业共同体的入门标准，严把入门关，使我们的法律职业人员在一个较高起点上从事专业化非常强的司法职业。
新京报：这些年来，这个目的在多大程度上得以实现？
姜明安：从目前全国法官、检察官队伍的现状和发展趋势看，应该说，这一目的实现的程度还较有限：通过司考的相对优秀人才进入法官、检察官队伍的比例并不算多，全国许多地方（特别是经济不发达地区）的法院和检察院，近年来并没有吸纳多少通过司考取得资格的人，法官、检察官队伍的原有构成并没有大的改变。
新京报：什么原因造成这种状况？
姜明安：造成这种情况可能有多方面的原因：有的通过司考取得资格的人嫌法院、检察院待遇低，不愿做法官、检察官而选择当律师；而有的法院、检察院则将进人指标照顾各方面的关系而不招录通过司考取得资格的人，尽管《法官法》、《检察官法》规定初任法官、初任检察官应从通过司考取得资格的人中录用。
目前，许多通过司考取得资格的人没有进法院、检察院，甚至没有能进律所做律师，而在社会上从事其他职业或待业，这是多少有些令人遗憾的。但是，我们不能据此就认为这是国家统一司法考试制度的失败。一个国家，储备一批法律人才，是一个国家的法治之幸。随着今后司法制度、法官、检察官制度的改革，这些人才将大有用武之地。
新京报：这会对司法考试造成怎样的影响？
陈卫东：这是很重要的一个问题。但很多具有参考价值的资料数据，我们往往不得而知。现在是法学教育的归法学教育，司法考试的归司法考试，考完之后法院、检察院自己录取，互不隶属、各自为政，使得我们缺少通观全盘的协调机构。
我们现在很缺乏这样的统计，而这样的数据资料对反思司法考试的成败得失是很有益处的。通过司法考试的人如果不从事司法工作，不仅造成人才资源的浪费，而且由于名额的限制，也会导致对其他人的不公平。组织这样全国性的考试需要大量成本，而一旦这些人没有从事司法工作，就在一定意义上使得考试失去了应有的意义。所以我建议有关部门不妨对这些数据进行统计，对今后的改革很有裨益。
借鉴国外经验不必一考定乾坤
新京报：现在要从事法官和检察官职业，除了通过司法考试，还需要通过公务员考试。对此，你怎么看？
陈卫东：这是没有道理的。要求通过公务员考试才能从事这两个职业，这是对法官和检察官职业的一种误解。司法和行政是两个序列，分属两种不同性质的工作。司法是以解决法律纠纷为己任的，其适用依据是法律；而行政则是上令下从的工作模式，所以我是坚决反对担任法官和检察官首先要通过公务员考试这样一种做法的。这是典型的司法行政化的方式。是没有真正把司法部门当作司法部门来对待。
姜明安：这种做法当然不合理。法官、检察官（特别是法官）不是严格的公务员。
国外一般不将法官列入公务员的范围。个别国家即使列入，也将其归入特别职，不适用公务员法的一般规定。
我国国人目前对此亦有所认识，今年全国人大常委会通过的《公务员法》第3条规定，法官、检察官的管理另有规定的，从其规定（即不适用公务员法的规定）。而关于初任法官、检察官的录用，《法官法》第12条和《检察官法》第13条也正好另有专门规定，即初任法官和检察官应从通过司考（无需再通过公务员考试）取得资格的人中选用。
《公务员法》明年1月1日起施行，故明年通过司考取得资格的人做法官、检察官，就再也不需要参加和另通过公务员考试了。
新京报：国外的司法考试是如何组织进行的？围绕上面的问题，司法考试该做哪些调整？
姜明安：各国司法考试制度各不相同，没有统一的模式，不要说考试内容各不一样，主观题和客观题的比例不同，就是考试方式方法，也是各有各的特色：如有的国家只进行一次性考试、有的要考两次，甚至三次；有的国家仅进行笔试，有的却要同时进行面试、口试；有的国家闭卷考，有的开卷考（甚至考生可回家做论文，确定另外的时间交卷）或半开卷考（允许在考试中查阅自带的或考场提供的法律、法规手册），等等。
就我国的情况而言，借鉴国外的经验，在考试内容上，可适当增加主观题的比例；在考试方式上，可在笔试的基础上增加一次面试，即对通过笔试的考生，再进行一次面试（未过笔试的考生，则不再进行面试，以减少考试成本）。当然，面试也可分别由法院、检察院、司法行政机关组织，考生可根据自己的职业兴趣，自愿选择参加法院、检察院或司法行政机关组织的面试。当然，这只是我的一些不成熟的想法。有关机关无论准备要对现行司考制度进行怎样的调整或改革，都必须非常慎重，事前必须进行充分的研究和论证，因为这个制度牵涉到方方面面的关系。
陈卫东：首先，司法考试是不是应该有一套独立的教材？如果需要这样一套独立教材，如何与法律院校的指定教科书进行协调，会不会对教育部指定的统一教材产生一定冲击？换言之，我们需要从总体上来审视司法考试的方式。司法考试该如何与法学教育形成良性互动？在法学教育中如何体现出司法考试的要求？
我认为有些工作也可以由法学教育部门来实现司法考试的功能与部分任务，而不是全部交由某一个司法行政机关来承担。
再有就是，是不是司法考试要一次考试定乾坤？我们能不能区别不同的考生人群主体差异，来设定不同的考试方法？比如说结合考生的专业知识背景层次等区别对待，可以考虑重新设计司法考试方案，比如说分为两次考试，第一次考试的内容是法律基础知识，任何非法律专业的人都可以参加这次考试，法律专业的人可以不参加第一次考试，而直接参加第二次考试；另外一个问题就是能不能增加一定的口试或者面试？中国地域辽阔人口众多，我建议把这样的考试任务交给地方司法部门，让他们组织包括法官、检察官和律师以及法学学者等有关法律专家来完成；而且这样的口试或者面试是在筛选了两次考试之后进行，我想这样的工作量应该不是特别大的。
链接一
中国司法考试历程
1995年前，法官、检察官由法院、检察院直接提名报同级人大任命。
1995年《法官法》、《检察官法》通过并实施。根据两法规定，两院系统开始分别建立初任法官、初任检察官考试制度，即规定通过考试者方能提请人大任命为法官、检察官。法院系统1995年、1997年、1999年进行了三次考试。检察系统亦举行了三次。
1986年开始举行全国律师资格考试，规定考试取得资格才能申请执业。
此后，1988年、1990年、1992年每两年举行一次考试，1993年以后每年举行一次考试。
2000年7月，九届全国人大常委会第16次会议初审《法官法》、《检察官法》的修改草案，部分委员建议建立国家统一司法考试制度。《法官法》、《检察官法》送有关部门征求意见时，有关部门也提出了同样建议。
2001年6月30日，九届全国人大第22次会议再次审议《法官法》、《检察官法》，通过的两个法律分别增加一项规定，即：国家对初任法官、初任检察官和取得律师资格实行统一的司法制度，国务院司法行政部门会同最高人民法院、最高人民检察院共同制定司法考试实施办法，由国务院司法行政机关部门负责实施。
至此，我国的国家统一司法考试制度正式建立。
迄今为止，国家统一司法考试已进行四届。
链接二
国外的司法考试
美国没有全国性的律师资格考试，律师资格的授予和管理主要由州律师资格考试委员会负责。参加律师考试者都是法学院的毕业生。通过律考之后，州律师协会还要对申请人的精神状况和道德品质进行审查，合格之后方由州最高法院发给律师执业证书，取得律师资格后即可执业。
美国的检察官资格和律师实际上没有什么差别，不同在于律师是自己开业，或受雇于公司、个人，而检察官则受雇于政府。
英国将考试分为基础法学阶段考试和职业适合性阶段考试，第一次考试适用于欲充当事务律师者，在大学取得法学学位的可以免除。第二次考试则是所有考生都必须参加。英国的法官共分七类，除作为非职业法官的治安法官外，其他六类法官基本上都来源于律师，且不同等级的法官有不同律师资历的要求。英国的检察官也主要来源于律师，而且只能在治安法院出庭。
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