对话人：

　　曾璜，新华社中国特稿社图片编辑

　　燕三三，法国《解放报》（Liberation）图片编辑

　　首发于《中国摄影报》，本文由中国特稿社实习生任悦整理

　　(一) 一份“对图片重视出了名”的报纸--《解放报》和它的新闻摄影

　　曾璜(以下简称曾)：据了解，法国《解放报》是一份很重视图片的报纸，您能否介绍一下报纸的情况，还有摄影报道在报纸中的地位。

　　燕三三(以下简称燕)：《解放报》由法国一位著名的哲学家、作家让·保罗·萨特创办于1972年，现在每周出报六天，每天发行量20万份，是法国全国发行的第二大早报。它在报道新闻时注重信息，而不太从学术上来考虑，对新闻事件的处理上也非常有意思，与传统的报纸对新闻的处理有所不同。

　　摄影在《解放报》的报道中占有非常重要的地位。《解放报》对图片的重视在法国是出了名的，可以说，它是法国使用照片最多的日报之一，并且对图片的使用非常精心。这种变化是从1981年开始的，当时报纸改版，摄影的地位一下子被提高了。

　　摄影部里有8位图片编辑，负责人的头衔称图片总监，他不但负责审稿还管理整个摄影部的运作，另有两位副手，一位只负责图片，一位负责与报社的其他部门打交道。他们三个人掌管整个报纸的摄影报道，图片的使用要经过这三个人的同意。剩下的5个图片编辑，每个人负责报纸的一个部分，首先是要闻和封面故事，2至4个页码，这由主任图片编辑或者图片总监负责，下面是“国际版”版块，由一个图片编辑负责，接下来的还有“国内版”、“社会版”、“经济版”等等，它们都有各自的图片编辑。

　　我开始负责“科学版”和“读书版”，后来负责“国际版”和“国内版”。每当有重大事件发生和一些纪念日的时候，我们会做一些特刊，比如“法国5月学生运动”20周年、30周年，“以色列建国”等等，上面这些专题都是由我来完成的。如“1968年5月法国学生运动”30周年的时候，《解放报》出的一期特刊，回顾了当时的世界是怎样的，法国是怎样的，1968年《解放报》还未创刊，我花了很多时间和精力去找1968年所有相关的图片。

　　(二)“你要让我吃惊”--挑选好照片的原则

　　曾：中国的报社在很长的一段时间内只有摄影记者，少有图片编辑，若有也是一些新入行的年轻人，他们从事的工作大多是为摄影师跑跑腿，做些辅助性的工作，像是在你们西方报社摄影部那些被称为“picture desker”或“photo researcher” 中文可称为初级图片编辑)的工作人员，他们大多还不能算是严格意义上的图片编辑。近几年来，情况有所改变，一些重视摄影报道的报纸开始高薪雇佣图片编辑，还有那些新兴的报刊只雇佣专职的图片编辑，使用摄影自由撰稿人。在中国传媒人力资源市场上，图片编辑奇货可居，特别是那些当过摄影师，又具备了图片编辑能力的从业人员是最容易找工作的一群人。中国新闻摄影界目前也十分关注图片编辑的工作方式。法国的情况怎样?《解放报》的图片编辑是怎样工作的?一张照片从选择到最终的印刷，大致流程是怎样?

　　燕：你希望了解法国图片编辑的法则，而我并不是给法国的图片编辑下定义的人，我只是法国众多报纸众多图片编辑中的一个，我们每个人都可能有自己的工作法则，我这里谈到的只是我的，或只是《解放报》的。

　　我们没有雇佣按月支付薪水的摄影师，都是使用自由撰稿人，没有一个摄影师可以肯定他这个月会有多少工作，但是在不同的领域我们有一些相对固定的摄影师，比如有一两个摄影师专门为我们拍政治活动，10到15个摄影师负责人像，还有一些拍艺术题材，一些拍经济。大约有六七个摄影师是我们经常雇佣的，同时我们在法国各地还有许多供稿摄影师。

　　图片编辑通常是看底片，然后挑选两三张印出来，最后与摄影总监和艺术总监一起从中选出一张最好的。

　　曾：从底片选出照片，然后洗印出来，现在还是这样吗?现在许多媒介都已经使用底片扫描设备，不洗照片了。现在，中国也有一些报纸已不洗照片了。

　　燕：我们《解放报》有一套专业的底片扫描设备，但这是在最后扫描供印刷用的。从个人的角度来说，我觉得把照片印出来很好，因为比起盯着屏幕看，我更喜欢手里拿着照片这种感觉。

　　我们工作的基本流程是这样的：每天中午12点左右，图片编辑都会得到四五个任务，助手会给你一个报纸的草图，每版上有多少文章，哪篇文章需要照片，留给它的空间有多大，然后需要开始做一些调查，下午5点要把所有的照片都准备齐全，然后将其送到版面设计那里，请他看看照片是否合适使用，在此之前它们已经过图片总监过目。当最后所有的人都同意了以后，照片会被送到艺术总监那里，他将决定照片的使用，如果他喜欢这张照片，甚至会砍掉一些文章，会尽量把照片用得大一些，到此时你就可以去精扫你的照片了。

　　曾：作为一位图片编辑，你是怎样挑照片的?

　　燕：我一直都记得我老板对我说过的一句话：“你要让我吃惊。”当你审视所有的底片，你可以看到摄影师拍摄时的种种努力，突然那事情就发生了，那照片跳入眼帘，你所要等待的就是那么一张可以一下子冲进你眼帘，总会有这样一张照片，那是一种超出你期待的表情，那是被摄者处于情感高潮，摄影师完全忘我时所拍摄下的景象，那是人们在怒吼在斗争，总之这个场景、这个人物永远超出观者的想象。影像要告诉读者更多的故事。

　　曾：你所说“更多的故事”是指什么?是文字没有表述的，还是文字无法表述的。

　　燕：作为一位摄影记者，你首先要了解文字记者所写的内容，你可能还要看看法新社等其他媒体对这件事的看法，然后在你的头脑中形成一个自己的看法，你在拍照时应该将你的观点表达出来。你甚至可以拍回一张与文章内容观点完全相反的照片，这都没关系。图片应该是独立的，它应该为文章的内容做更多的补充，并不需要与文章完全相同，不是仅仅在图解文章。所以我说的“多”就是指摄影师要为文章带来更多的或不同的内容。

　　(三)“我们尽量不剪裁照片”--《解放报》图片编辑的原则之一

　　燕：《解放报》在图片编辑上有两个规矩，一个是不刊登其他报刊用过的图片，如果有关相同主题的报道，我们不会使用其他媒体使用过的照片，比如一家报纸在星期一使用了这张照片，我们在星期二关于同样体裁的报道，决不会使用同样的照片。所以我们总是在找新的东西，新的资源，并且有时为了寻找这种新的图片来源跑遍整个城市。

　　同一图片绝不重复使用。一般来说，同样的图片6个月甚至三年以内使用过的，我们都不会再使用，这是又一条规矩。

　　曾：建立这样工作原则的基础是有大量的图片资源，世界上许多著名的图片社的总部设在巴黎，如西格玛(SYGMA)、珈玛(GAMMA)等，为你们提供了足够的图片来源，而且图片的稿酬也要达到一定的标准，才能吸引摄影师将图片提供给你们。美国那些发行量最大的的媒体，如《时代周刊》、《新闻周刊》等，虽然也很重视独家照片、首家发表，但从它们的版面上可以看出他们越来越多地选用了通讯社的照片，以前为图片社占据的版面为通讯社照片所占据，你怎样看待这种变化，是否与互联网对新闻摄影的影响有关，与现在通讯社照片信息量增大，摄影语言突破单一的大结像、主体突出的形式有关?

　　燕：这个很难说，简言之这是我们报社的一个职业约束，这使我想起《解放报》另一个规矩，那就是尽量不剪裁照片。当我们为其他媒体工作的时候，总是很难适应，因为大多数媒体总会为了设计的方便剪裁照片。

　　曾：这是很不容易做到的一条规矩。即使在版面十分紧张，或是有特别的要求的时候也不剪裁?这样做的意义是什么?

　　燕：尊重摄影记者。既然摄影记者这样拍了照片，那么表明他愿意通过这种方式让照片和读者见面，我们尊重他的这种意见。《解放报》付给摄影师的报酬，在法国各大报纸中是相对较少的，但是很多非常著名的摄影师却都愿意为它工作，不在报酬上讨价还价，因为他们知道我们尊重他们的工作，他们给我们什么，我们就会原样将之表现出来，不会把摄影师的作品断章取义。我们会尽自己的努力，大家对此十分小心，如果版面有变化，他们也会首先看看图片，然后根据图片的情况去更改版面。当然，不剪裁是一种最佳状态，我们这样做了，就不会有摄影师指责我们是“照片屠夫”。照片的剪裁造成的争执很多，在我们这里不存在。这同时也使图片编辑产生一种强烈的责任感，你的工作非常重要。为了捍卫摄影的权力，我们常常同艺术总监作“斗争”，摄影是我们的领地，我们要捍卫它，一个文字记者没有权力说：“这张照片和我的文章不配。”我们负责图片，他们负责文字，相互之间都不要干涉。

　　曾：当然，剪裁使照片改变原来的意思，不符新闻报道的原则，也不符图片编辑的职业道德。不过，你从来不裁剪照片，但你却选择照片，你选择了这张，却没选择那张，这实际都是对图片的一种主观行为，都是把自己的主观看法加于图片的行为，在你看来这两者之间有什么区别呢?

　　燕：当然，图片编辑选择照片的确是主观的，但是摄影师拍摄照片也是主观的，不管他是从上还是从下，从哪个角度来拍，都是主观的，没有绝对客观的东西，没有绝对纯粹的新闻，从拍摄到出版，在图片诞生的整个过程中，许多人都在将自己的观点加于其中。

　　在报社摄影工作中有几个人物相互关联，摄影师、图片编辑、艺术总监，我觉得首先每个人都要尊重其他人的工作。选择照片是表达我对这个问题的看法，是我对摄影师的某个观点，对他采取的这种表现手法的一个赞同。这是我对摄影师劳动的尊重，但剪裁照片对我是毫无意义的，剪裁照片对摄影师的工作会产生歪曲，这就是对摄影师工作的不尊重。

　　(四)“为了让一张照片及时出现在报纸上，我的举动有时很“疯狂”--关于图片编辑

　　曾：作为一位图片编辑，与摄影师的合作是一个常常被涉及的问题，摄影师常常抱怨编辑没有选发，甚至淹没了他们的好照片，你在工作中是怎样和摄影师合作的呢?

　　燕：有一个典型的例子，那是1996年8月23日，当时法国有一些非法入境的移民无处可去，在巴黎的一所教堂里滞留了将近一个月，报社预料到当局会采取措施，就派摄影记者去蹲守，在事发的前一天我们听到消息，警察决定采取镇压行动。考虑到摄影师很可能因为拍照被捕，为了确保胶片万无一失，在警察到来的前夜我也溜进了教堂，和摄影师一起在屋檐上守了一夜，当我最后被警察赶出教堂的时候，口袋里装着摄影师的胶卷。

　　曾：我们的摄影师也会尽量地保护胶卷，因为这些影像是中国的历史，是国家的宝贵财富，而我们的工作、我们的责任就是将这些影像记录下来保留下去。

　　燕：看来全世界的摄影师都一样。

　　曾：你认为一个合格的图片编辑的标准是什么?这也是我们目前比较关注的一个问题。很多人认为图片编辑不仅要会看照片，还要会拍照片。

　　燕：因为我不会拍照片，所以我要说图片编辑不一定要会拍照片。我想，一个好的图片编辑应该始终对自己的工作充满兴趣，总之一定要专注于自己的工作。我也为一份杂志工作，是关于生物技术的，一开始也没有兴趣，但是我必须努力去适应，要不然不会做好工作。作为一个图片编辑，你要付出你的一切，尤其是在日报，你要忘了你的孩子，你的家庭，每天不停地工作，就是为了找一张最好的图片。在巴黎，我们经常工作到深夜，寻找那些令人惊奇的图片，从来不允许自己应付了事。

　　如果一个人认为自己做这个工作可以，做那个也可以，那他也许真的应该找个其他工作干干了。为了让一张照片及时出现在报纸上，我的举动有时很“疯狂”，举个例子，有一次我们要的照片是通过铁路运送过来的，路上却出了问题，结果我让法国铁路管理部门一位职位非常非常高的主管官员，亲自跑到火车站，为我取来照片。那一整天我都在电话里朝他吼：“照片过不来，我们的报纸无法印刷，你必须为此做些什么。”这也是图片编辑的一个能力，你可以让一些人为你做别人看来根本不可能做的事，你要理直气壮地让那些著名的人物也要对你的工作表示尊重，你要有勇气突破界限，而不是选择逃避，绕过困难。

　　曾：你所谈的我们也许可以普遍的理解为敬业，对自己的工作充满热情。但我理解的是一个图片编辑应有一个很好的供稿网，他知道从什么地方能获取照片，哪一位摄影师可以胜任哪一个拍摄任务，还有市场的需求，读者对照片的喜好，对视觉构成的喜好。

　　燕：对，我想给你们看看这份杂志，它是一本以工业题材为主的杂志，我担任这本杂志的图片编辑。这本是特刊，关于生物技术，我们对此研究的非常透，请了非常优秀的摄影师，使用了图片故事、图片蒙太奇的手法，我们对最终的成果非常满意，但是出版商却不满，读者也不满，他们不喜欢这样，因为这本杂志的读者主要是一些教授，他们需要设计简单明了，容易理解，但是我们却搞得太复杂，包含了太多的信息。我们做错了，尽管我们做了很多的努力，并尝试将其做得生动有趣。这是一件让图片编辑高兴，却让读者不高兴的作品，所以好的图片编辑，还要清楚自己是在为谁工作，公众想要看的是什么。

　　(五)“我们从不为了做图片版而去做图片版，只有当图片所表达的事用语言无法表达”--关于专题摄影

　　曾：在你们的报纸中，很少见到专题摄影或者图片故事，你们的报纸上好像很少有这样的图片专版，一般都是图片和文章配合在一起，但是在美国一些报纸仍然有这种图片故事出现，大约每周会有一两个，前些年我和美国的一些图片编辑、摄影师对谈时，他们将其视为一家报社摄影报道好坏的重要标志。中国的一些报纸也很重视这样的报道形式，但也开始对怎样改进感到困惑。你们使用这样的报道形式吗?从你个人的角度来讲，又怎样看待这种现象?这种图片版是新的形式还是旧的形式呢?

　　燕：我们很少用一个版来刊登图片故事，这是一种比较传统的报道形式，因为这种形式要提前策划版面，不可能随时改变，时效性差，并缺少机动性。而《解放报》对图片的使用通常采取在几个版块第一页，以一张大照片作为开始，然后里面再穿插照片。

　　《解放报》并不是专门为图片故事做图片故事，只有当摄影师带来一组非常精彩的图片报道的时候，我们会考虑出一个大约有4－6个页码的特刊，那就是，图片本身必须有自己的特有的价值。在《解放报》，只有当图片所展示表达的是用语言无法表达，我们才这样做，我们从不会为做图片版而去做图片版。我们没有定期的图片版，如果有人拍了一组非常精彩的图片故事，我们就会设法将其展示出来。如一位法国摄影师向我们展示了一组长江三峡工程的照片，很不错，我们就派了一位文字记者去采访，然后与图片一同登出。最近，我们又看到一组拍得不错的照片，是有关中国西部的，我们的文字记者正在申请前去采访。

　　曾：这种工作方式会不会给人一种感觉，那就是图片是第二位的。文章是首要的，文章确定了以后，你们才会去想，我们还需要一张照片，图片是为文章服务的。

　　燕：不，文章和图片谁都不是首要的，选题是首要的，比如星期天早上9点有一个活动，确定对这个选题的报道是第一位的，然后将有人决定派哪位文字记者去采访，图片编辑选择派哪位摄影记者。这两者之间的关系是平衡的。

　　(六)“她可以在法国找到摄影师的工作”--关于中国摄影师和他们的照片

　　曾：你从事这一工作已经有许多年了，能不能谈一下这些年来图片使用的趋势上有什么变化?

　　燕：就《解放报》来说，我们近些年使用的图片变少了，这主要是报纸的版面减少的原因。就图片本身的视觉表现来说，我还没有足够的资历对此进行评价，因为我在这一行工作的时间还不够长，而且这种变化，由摄影师自己来讲更合适，比如在《解放报》，摄影师开始使用一种新的手法拍那些政治家，他们常常打破惯例，也许只拍脸部或一只手的特写，但是给人的视觉冲击力非常强烈。

　　曾：我带来一些中国的报纸，我们一起来看看这些报纸的图片使用情况。这份《南方都市报》与《解放报》的大小相同，这张报纸的图片编辑在最近刚刚被评选为中国年度最佳图片编辑，他从事这一职业仅仅三四年。

　　燕：我不懂中文，也很少看中文报纸，我只能从图片的影像本身来判断。这里有一张好照片(使用了闪光灯慢门的手法的照片)，并不是常见的单调的影像，有一种动感，而这一张就有些乏味(一张会议照)，显然这不是读者愿意看到的影像，不过有时报纸不得不刊登这种影像。这些照片太小了，我看不清楚，也许它们很好，但是小得让我无法评价。这一组就不错，照片放大了，这里面有对摄影的尊重。

　　曾：在过去的三五年中，新闻摄影在中国经历了许多变化，报纸上出现了许多专题摄影，年轻一代的摄影师学会了怎样拍摄一组专题，就单张照片来说，摄影师的表现手法也越来越丰富，越来越大胆创新，特别是广州出现了一批很有创造力的年轻摄影师。

　　燕：我见过他们，有一位很年轻的女摄影师拍的很前卫，我认为如果没有语言的问题，她在法国可以找到摄影师的工作。

　　曾：谈到中国摄影师的作品，我常常听到一些国外的图片编辑谈到，他们希望有中国的摄影师为他们工作，因为他们已经厌倦了外国摄影师眼中的中国，假如中国的摄影师能够带来合格的图片，他们则很愿意刊登。你这次作为法国尼斯摄影节中《中国家庭》摄影展的协调人，看过许多中国摄影师的作品，你有什么感觉?

　　燕：对，外国摄影师出现在中国，总会引起很多的惊奇，而中国摄影师却可以使别人忘了自己的存在，因而他总能更加深入地走进被摄者，而有些摄影师总是在“外面”，他们的影像虽然很漂亮，构图很特别，但是却毫无意义，更像绘画，但不是摄影。我很喜欢中国摄影师拍摄的那本家庭合影(指姜健的《主人》)，那本介绍中国人的婚俗与葬礼(指秦军校的《婚俗与葬礼》)，这里面有一种感情，他们对自己的被摄对象有很多的尊重，那些人，不管他们有多穷，穿得有多破，他们在镜头面前表现了真实的自己。可以看出摄影师对他们非常亲切，非常体贴，摄影师与被摄者之间建立了一种良好的关系，这些人很高兴来拍照，他们知道要发生什么，他们知道自己与摄影师之间有什么事要发生。而另一些“浮光掠影”的照片都是偷来的影像，但我不认为他们有这样的权利。

　　曾：也许我们可以把这样的眼光称之为猎奇，他们可能从来就没有走近过被摄者。任悦整理