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有奖评新闻
（2005年8月3日18:30，特拉维夫佩雷斯办公室）
《向世界说明中国——赵启正演讲谈话录》一书自去年5月面世以来，已连续再版5次，受到读者欢迎。今年1月，《向世界说明中国（续编）》正式付梓，书中精选了赵启正1998年任国务院新闻办公室主任以来的多篇演讲和访谈等。其中，访谈是根据记录整理而成的，经过作者本人同意，许多材料都是首次完整公开。
《与佩雷斯论智慧》选自《向世界说明中国（续编）》，文章是根据赵启正在访问以色列时与以色列著名政治家西蒙·佩雷斯的谈话记录整理而成。这次对话，内容充实话题广泛，闪烁着智慧的光芒，本报特作摘选，以飨读者。
“西蒙·佩雷斯……先后担任过（以色列）总理、外交部长、国防部长等要职，1994年……与拉宾共获诺贝尔和平奖。赵启正同志与这样一位世界级人物交谈……显示出自己优异的政治素养、思辨能力和交流技巧，不愧为我国的外宣大师和形象大使。”
中国外文局前局长 林戊荪
“这篇谈话文字不短，读起来却十分流畅，引人入胜。主客双方的博学和智慧给读者留下了深刻印象。特别是对聪明和智慧的解读，既是政治家的交流，更是哲学家的切磋，闪烁着智慧的光芒，品位着哲学的乐趣，读起来简直就是一次哲学享受。”
全国政协常委、中央统战部原副部长 张廷翰
犹太人在中国的故事
佩雷斯（以下简称佩）：非常高兴与中国代表团见面，在我们的心目中，中国是个非常亲近友善的国家。中国是我们这个时代的奇迹，21世纪将成为中国的世纪。
赵启正（以下简称赵）：我虽然是第一次到以色列访问，但完全没有陌生的感觉，有一种以前曾经来过似的亲切之感。在我担任上海市副市长期间，对犹太人在上海的故事有了许多的了解。我担任现职后，进一步了解了犹太人在全中国的故事。我从政府工作的角度出发，帮助并支持了上海、天津、哈尔滨等地学者进一步收集和研究犹太人在中国的有关资料。
这是不久前刚刚出版的《犹太人在中国》最新版本。我昨天与贵国副总理奥尔默特见面交谈时，他表示将帮助将此书译成希伯莱文，并协助在以色列的出版发行工作。此前我曾与杰克·罗森先生探讨过该书在美国的出版事宜，他也表示非常愿意提供帮助。我对奥尔默特说我的野心是将此书出版到130万本，但他说我太谦虚，太保守了。他认为全世界1300万犹太人，每个家庭应有一本。
佩：关于犹太人在上海的故事的确是令人十分感动的。我曾去上海访问过，并参观了犹太人在上海的教堂。其间我做了一次演讲，为我做翻译的是一位上海外办的女士。她的英文很好，但她在翻译后却向我说有三个词没有听懂，一个是反犹主义（anti－semitism），一个是犹太复活主义（zionism），一个是纳粹的种族主义（racism）。她认为这三个词很难理解。当时我对她未曾听过反犹主义感到十分惊讶，可后来想想，这也恰恰证明，在中国根本就没有过反犹主义。
赵：上海有一研究所专门研究犹太人在中国的历史。这本书就是我请他们帮忙审定的。
佩：将此书译成希伯莱文一事我将会在日后与以色列的以中友好协会保持联系。几天前，我刚刚出席了中国驻以使馆举行的中国人民解放军建军78周年招待会。当时我在发言中表明我们应在三个方面特别关注中国。一是中国是占全世界人口22%的人口大国；二是中国建设发展的速度非常之快，单就水泥的使用情况而言，在中国使用的水泥量占全世界水泥使用总量的40%。可以看出，中国正在日新月异地飞速发展，且发展得越来越好。
文化传统对于国家发展的重要作用
赵：由于中国以往过于落后，无论是居民住宅还是公共设施建设都太少，所以现在的建设发展过程中水泥的需求量较高。当时中国的一个典型的开发区一昼夜使用的水泥和钢材量是10万吨。现在最高峰的建设期已经过去，以后水泥的使用量也会明显下降。因工程建设较多，中国的建筑工人因而熟练掌握了相应的技术。
佩：这对中国举办奥运会十分重要。中国是国家发展的成功典范。中国的成功发展，将使其成为真正意义上的超级大国。我要说的第三点是，中国成为强国，并非依赖外国的援助，而是靠自身力量发展本国内部潜力。中国走的路与其他国家不同，同时，中国并未因自己的伟大而要求其他国家付出代价。
赵：针对中国的发展，许多国家的报道还不是十分准确，特别是西方媒体的报道还有很多误解和歪曲。但是中国对自己的表达也还远远不够。
犹太人对二战中犹太人所遭受的灾难在战后及时进行了认真的调查，收集了大量的史实资料，因此可以很好地向世人加以表述。在这方面我们还与你们有相当的差距，应该向你们学习有关的经验。
佩：我知道二战期间日本军队对中国人民所犯下的种种暴行。他们残杀人民，强奸妇女，摧毁了中国很多建筑。一个国家或个人从战争的阴影中走出来并发展自己，是一个十分艰难的过程，我对此十分理解。中国在这几十年中有了很大的发展，过程虽然艰难，但取得了令人瞩目的成就。
赵：感谢您的赞誉之词，我们对以色列的发展也十分钦佩。中国人普遍比较了解犹太人的文化传统、家庭教育情况以及在科学、文学等各方面的成就。为更好地反映二战时期犹太人与中国人的友好相处过程，并充分反映犹太文化的优越之所在，目前，我正在鼓励中外电影界拍一部反映犹太人在上海的电影。
佩：很伟大的主意。以中两国之间虽然有很多不同，但尽管中国很大，以色列很小，以中两国的传统观念中也有很多是一样的。比如两国人民都很重视教育、卫生、生命。这样的传统在犹太民族的发展中起到了不可替代的重要作用。
文化交流是政治经济交往基础
赵：也许在文化合作方面我们还可以做一件事。许多年来，在中国有很多研究犹太文化和历史的书，应从中精选一些译成英文或希伯莱文。我们可以先把样书寄过来，你们来负责挑选、制作和发行。
佩：也可考虑制作一个电视节目，节目中请一位犹太母亲和一位中国母亲分别讲述她们是如何教育子女的。这样不仅可让两国的母亲间彼此了解，同时节目本身就是两国文化的一种交流。中国不是有孟母教子、三次搬家的典故吗，其实，我们确实应学习一些中国的历史，当然，这方面要选择一个好的教课书版本，在以色列大学中采用。
赵：文化交流是政治、经济交往的基础。有了充分的文化交流作为基础，很多事情就可以顺利地开展下去。我们曾经向法国介绍过一百本可能译成法文的书，他们第一次翻译了30本，销售情况非常好，希拉克总统本人每样都买了一本。希拉克总统十分了解中国，您也同样熟知中国。有您这样的领导人给予支持，我相信两国间的文化交流会更加迅速地发展起来。
佩：我还说不上对中国已十分了解，我正在向中国学习。对我而言，中国的文化非常令人着迷。
您此次访问以色列非常重要，也非常及时。两国间密切的交往关系中,不仅仅是国与国的关系，还应是文化间的交流与合作关系。您刚才所提的一些想法和建议很好，我们应考虑对此采取有关的后续行动。
赵：此次陪同我们一行的以色列外交部官员也曾对我说，中以之间的合作中，有些项目可进一步扩大，我们的来访给他们带来了许多新的启示。
佩：两国在文化和科技领域的合作确实可以进一步扩展。
历史是最好的老师
赵：我访问回国后，将鼓励中国一些重要的纪念馆的负责人到刚刚参观过的北部基布兹纪念馆进行培训学习。应该让他们通过学习明白这样一个道理：纪念馆的任务不是展示编年史，而是要通过展览震撼人的心灵并给予启示。我在访问世界各国时，参观当地的纪念馆是我主要的日程之一。纽约、华盛顿、莫斯科、列宁格勒、法国诺曼底的纪念馆我都参观过，这次又参观了以色列的大屠杀纪念馆。我也曾参观过日本的长崎和广岛纪念馆，但它所展示的内容与这里不同。当然，日本人民也曾因战争遭受了巨大的苦难。
佩：日本人民虽然在二战中遭受了苦难，但战争是日本挑起的。
赵：您说得很对，日本对战争的表述与我们不同。
佩：我曾去过长崎的纪念馆,展览的内容也很感人。当然，前一代人所犯下的罪行不一定由下一代人继续为之付出代价。我认为，这些纪念馆的目的不仅仅是纪念，而是要给人们一种警示，不让战争的创伤再次上演。
赵：访问中，很多以色列的朋友对我说，这一代人的任务就是要把纪念馆办好，不要遗留给下一代。不然人们对以前的战争和遭受的迫害将会越来越模糊，回忆也将有可能中断。
佩：年青的一代对历史缺乏耐心。对他们来讲，未来是那么迷人，而过去看起来是如此的苍白。他们因历史充满血腥而内心感到沉重，他们更希望历史是红色的而非血色的。
赵：历史是最好的教师，但不真实和被扭曲的历史是坏教师。
佩：我们都要从历史中学习，但如何学习是关键。学习本身并不是一件简单的事，自己要有充分的准备，自己要成为自己的老师。因为当今世界的发展是如此深刻，变革是如此之快，这使以前的历史有时会显得极为苍白。中国是一个拥有5000年悠久历史的国家，但是中国近50年取得的成就也许比以往5000年的成就更辉煌。
应该在冬天学习绘画
赵：中国在近50年的发展过程中，以色列一直怀着友好的态度给予了积极的支持。外国领导人，特别是欧洲领导人到中国上海参观时都愿意到犹太人故居参观。不久以前去逝的奥地利总统克莱斯蒂尔也曾去参观过，当时是我陪同，我看到他很激动并落了泪。
佩：他也是犹太人，生前与我是很好的朋友。
赵：是吗？我至今才知道。他对我说，二战中奥地利是德国的帮凶，也是对不起犹太人的。
佩：以色列开国总理本·古里安在50年前就对中国抱有亲切之感。他曾向西方国家的一些领导人表示说，中国代表这个世界的未来。50年前的中国，正是新中国刚刚建立，国家百废待兴之时，古里安总理那时就认为中国是世界的未来，说明他对中国的文化、历史和人民一直怀有深切的情感。一个人若学习绘画，应在冬天学习。因冬天里大自然中没有绿树成荫，树干没有遮掩，树叶凋零，一切都是赤裸裸的。这时画画，才见真功夫。我想说，本·古里安总理在中国还处于低谷之时就已经预知到中国的未来。
赵：我明白为什么犹太人中出现了那么多的哲学家了。作为有名的政治家，都有很高的哲学智慧。
佩：（笑）可是我自己不是很肯定，但我们确实要不断思考，不断学习。我觉得最聪明，最好的思考方式就是要遵守道德准则，要诚实。中国的孔子不是也要求人们在任何时候都要崇尚仁德吗？
犹太人历史上曾有过许多黑暗的日子，但即便如此，我们仍然很好地保持了我们的道德准则，这对于我们既是准绳和指针，又是我们彼此团结支持的力量。
赵：一个民族越是长期地遭受苦难，越容易产生思想家。在一个非常优裕的环境中往往会滋养思想上的懒惰者。孔子一生有很多的苦难和挫折，因此产生了许多优秀的思想。我们知道，爱因斯坦的早期生活也很艰苦。
佩：对，他年轻时也曾发生许多不幸的事情，对他个人来讲有如一场灾难。
赵：中国人认为，一个伟大的人物一定要有受苦的经历。如果是贵族式的青少年，恐怕不会有太大作为。这也许能够解释犹太人中的优秀人士比例较大的原因吧。
佩：谢谢！也许是这样。对于犹太人来讲，我们没有土地，没有石油，没有自由，也没有独立。我们拥有的就是我们保持独立的个性，保持我们的思想，保持我们民族的特性。
年纪大不是罪过
赵：思想财富是不会被掠夺的，谁都拿不走。
今年您曾接受过中国电视台记者的一次采访，在中国播放了多次，影响很大。其中您说的一句话对我这样年龄的人是一种鼓舞。您说，年纪大不是罪过。
佩：我确实说过年纪不大是罪过。关键看你如何理解。有些人可能认为年纪大是一种罪过和负担，但年龄的增长可能会使你更加果敢、智慧。
聪明和智慧的区别
赵：聪明和智慧是有区别的。美国的数学家、诺贝尔奖的获得者纳尔逊也说过，人年轻时可能很聪明，但年纪大了会更有智慧。我认为，对于政治家，拥有智慧更加重要。
佩：的确，聪明和智慧是有区别的。聪明是你如何更好地使用你所学到的知识，而智慧是用所学的知识预知未来，预测未来可能发生的事情。我的政治导师，以色列的开国总理本·古里安曾对我说，专家是指对于已经发生的事情进行深入研究的人，而真正的智者是需要能够预知将要发生的事情。
赵：智慧需要丰富的知识基础，经过个人的努力也许能较快地积累起来。但智慧的成长则需丰富的阅历和自我磨练——这就需要时间。令人惋惜的是，当具有足够的智慧时，他也具有了足够的年龄！
佩：现在人们很多时候都热衷于锻炼身体，强健自身的体魄，但是，与此同时人们也应锻炼他们的心智和头脑，不停地思考问题，保持头脑的灵活。有一位获得诺贝尔奖的女士，她曾解释动物与人的区别在于两个方面，第一是人能够训练并培养智慧和大脑，而动物不能，第二是动物虽然能够听、看，并在头脑中保存记忆，但它不能像人一样将这几个功能综合组合起来。这对于人和人的生命来说十分重要。（佩顺手拿起放在桌上的空矿泉水瓶并将瓶口朝下握在手中）这位科学家曾举例说明人是有丰富的想象力的。你将一只苍蝇放入这个空瓶中，但它不知从下面的出口出来，它会不停地往上飞，因此也就永远出不来。有一位英国的科学家写过一本书，书名就是《瓶中的苍蝇》。（指瓶子）你要是把人装到这里，他早就会顺瓶口逃掉了。（众笑）
赵：人和动物的区别似乎还可补充一点，那就是动物每一代都是从零开始，而人不是。人有父母和社会对他的教育，把经验和智慧给他，因此一代比一代的起点高。
佩：根据进化论的观点，动物也有不断进化和演变的过程。尽管他们的父母也许不能改变它们什么，但它们会随着周边环境的影响而改变。
赵：这种进化是限于本能方面的，上一代动物没有文化遗产给下一代，动物没有文化财富的积累。没有教育的进化和有教育的进化有质的不同。我们今天的人要比1千年前的人聪明，而今天的老虎比千年前的老虎大概并不显聪明。
佩：（笑）如果老虎聪明，就不会在今天成为数量急剧减少的濒危动物了。
拒绝沟通可能造成对立
赵：与您交谈非常愉快，有些内容印象深刻，以后我也许会把我们的谈话告知更多的中国人。
佩：如果您要是向中国人民转述我的谈话我会感到十分荣幸的。我对中国人的生活方式有着美好的印象。西方人的基本理念是人和上帝的关系，而在中国文化中，更多的是强调人与人的关系，这是非常不同的。也正是因为这一点，我才认为中国人的文化是很令人着迷的。
赵：您说的十分准确，中国的儒教思想强调的就是人与人的关系。我很冒昧地说，犹太人似乎处在东方人和西方人之间，在犹太人身上，与上帝的关系、与物质的关系和与人的关系都有所体现，由此形成了犹太文化。
佩：是这样。作为犹太人，我们要尽可能做到心胸宽广，放眼世界，而不是局限于本民族。全球的（global）、国际的（International）、宇宙的（universal），这三个词是有区别的。国际强调国与国的关系，全球化是指在世界范围内人与人之间的关系，全宇宙则最具有包容性，包容各种不同的文化和思想。在这里，你可以领略不同哲学和不同宗教的魅力和深刻性，你就像在智慧的海洋中遨游。我们不能说犹太人的始祖亚当是犹太人，他是全人类的始祖。
赵：因世界各民族的不同特色组成了丰富的世界，在这丰富多彩的世界里，人与人的相互沟通最为重要。因为拒绝沟通，就可能会造成相互对立。我的工作职责就是加强中国与世界各国的沟通。当然，与宇宙的沟通还有些困难。如果有外星人的话，也许需要沟通。（众笑）
佩：中国有56个不同的民族，可算是一个联合国了，所以在沟通与交流方面中国人已久经沙场，很有经验了。其实犹太人自身也有很多分支，相互差异很大。
赵：由于以色列的大部分犹太人曾分布于世界各地，带来了世界不同的优秀文化，因此也就更显聪明。又是因为曾生活在世界各地，把民族和文化的某些较难相融的差异也带来了，因此就又出现了文化的冲突，两者相比，融合与发展是主流，分歧和冲突是次要的。因此以色列文化会有伟大的前途。
如何积累和分配财富
佩：社会主义和资本主义有所区别。资本主义社会中，人在文化上可能是一只软弱的羔羊，而在经济上如凶猛的狼。社会主义刚好相反，是文化方面强大，经济方面则较弱。
赵：中国是社会主义体制，在发展的过程中以社会主义为原则，但同时也吸收了许多资本主义的经验。
佩：是从资本主义中学东西，还是从资本家那里学习？
赵：我认为两者都要学习。中国很缺乏资本主义某些经济运行体制方面的经验；资本家的管理经验，中国的企业家也要参考。一个真正的社会主义者，不应有意识形态方面的障碍，应该学习人类一切优秀的东西。
佩：我们应像资本主义那样挣钱，像社会主义一样公平地分配财产。
赵：大概您的这种思想就是指导以色列的思想吧。
佩：也许是这样吧。我经常与我的朋友们说，要像社会主义那样分配财富，得首先要像资本主义那样挣钱，积累财富。挣钱和使用钱是两回事。挣钱时要尽己所能多挣钱，但在分配财富时就要充分考虑人民的利益，要有责任感。
赵：这也正是我们在研究的问题。要正视在发展的初级阶段出现的贫富不均的问题。如果这一问题不能得到解决，我们就会走错路。今天上午我们参观了北部的基布兹，这在资本主义国家中十分少见，我认为它是一个非常值得研究和探讨的问题。在十九世纪法国人傅立叶提倡过，英国人欧文甚至曾试行过一种有点像基布兹的公社模式，但未成功，但在你这里却成功了。（佩插话：像浦东吗？众大笑）
佩：我本人也很支持基布兹这种方式。我认为这可能是人类生活的一种最好方式。当然，在基布兹的发展过程中也曾出现过一些危机，因为他们仅依靠土地的生活方式使土地失去了经济方面更大的价值，因此导致他们在一段时期生活水平下降。此后他们明白了这个道理并对自身进行改革，使他们走上了复苏的道路。他们主要采取了两个方面的改革，首先是引进工业，创办工厂。整个基布兹的对外出口额已达2亿美元，平均每位基布兹成员出口创汇达100万美元。其次是在基布兹实行两种不同的成员制度。因为他们中年青的一代虽感基布兹生活很好，但心里已厌烦想要离开，所以现在有两种成员，一种是完全正式成员，另一种是在基布兹买一块土地的非正式成员，是社区的成员。
我们今天谈得太久了。
赵：我在读完大学以后没有遇到哲学教授，但今天遇到了。
佩：谢谢！但请您不要将此话告诉以色列人，不然会影响我的政治前途。（众笑）
记录整理/孙汀菲
本版照片除注明外均选自《向世界说明中国（续编）》
赵启正
佩雷斯
赵启正在2005北京《财富》论坛闭幕式上与嘉宾合影
2003年7月7日，在古巴与卡斯特罗拥抱
1999年7月15日，赵启正在国务院新闻办公室记者招待会上再驳《考克斯报告》 选自《向世界说明中国》 | |
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