农民数量逐步减少依然巨大 征地制度改革待研究

　　[《金融时报》记者] 第一，在建设新农村的过程当中，是不是农民的数量会减少？第二，关于土地买卖权的问题，农民是不是能够像城里人买房和卖房一样买卖他的土地？这样的话，城乡之间的土地价格就不会差距那么大，而且当地官员也不会由于把农民的土地转成非农用土地过程当中产生腐败现象。

　　[陈锡文] 关于农民数量，从国家公布的数字和统计局统计数据的情况来看，农民数量正在逐步减少，我想以后新农村建设后，农民的数量还会继续减少。这方面的统计是从两方面进行的：一是统计他的户籍，从户籍管理的角度来看，中国的农村人口现在有9.4亿；二是从现实的居住地统计，这几年公布的主要数字是从居住情况来统计的，按这个标准，现在真正长期居住在农村的农民大概是7.5亿左右。所以也可以这样认为，大约有2亿农民由于劳动就业的流动以及行政区域的变化，实际上已经不在农村了，这个过程我想今后还会继续下去。当然，这里有两点是要说明的。第一，不是说所有离开农村的农民都有机会或者是都受政府鼓励进入大城市，因为大城市的基础设施和就业条件毕竟很有限，因此中央政府提出，既要保障进入大城市工作的农民工的权益，也鼓励农民就近转入非农产业就业。

　　 第二，尽管在城市化推进中农民的比重在不断下降，但是由于中国人口的巨大，即使过了二三十年，那时候中国城市化率提高到60％，在农村还会有大量的人口，因为即使40％的人居住在农村，到2030年前后，如果中国总人口有15亿的话，在农村还有6亿人，因此为了6亿人有更好的生产生活条件，我们也必须进行新农村建设。您提的第二个问题，实际上我刚才已经说到了，中国的宪法规定，土地所有权不许买卖，从这个角度去看，我想新农村建设的整个方案设计中，大概现在还没有涉及到农民可以自由买卖土地的问题。当然以后征地制度怎么改革，就像我刚才讲到的，还在进行进一步研究。

　　[《新京报》记者] 今年是“十一五”规划第一年，全国将全面免征农业税，我留意到陈主任在接受采访的时候也提过，取消农业税的积极意义显而易见，但是又会使农村原有的深层次矛盾凸现，其中包括如何遏制各种乱收费、乱摊派和乱罚款卷土重来，避免农民反弹，请问中央在这方面会有哪些具体的措施？

　　[陈锡文] 我想主要是采取三项措施，现在都在不断推进之中：第一，增加中央和省市政府的财政对农村基层的转移支付。据我了解，2006年当年，中央政府为了农村税费改革给予基层的专项转移支付是780多亿元。在省和市两级政府对农村基层的转移支付预计250亿元左右，合起来两项大概超过1000亿元。这和过去农民的负担相比，税费改革之前农民的负担，据主管部门当时的调查，1998年的时候，农民的全部负担大概是1200亿元，所以由上级政府给予基层的转移支付，中间大概有100多亿元的缺口。第二，针对这样一个缺口，当然不完全是因为这个缺口，而是为了转变基层政府的职能，正在推进乡镇机构的改革和人员的精简。通过乡镇政府职能的转变，机构和人员的精简，在这方面无效的开支可以被挤压出去。

　　针对你刚才讲到的农民负担可能反弹的可能性，中央政府已经明确提出要继续抓好减轻农民负担的工作，其中主要建立四项制度：第一，要建立涉农收费的公示制度，现在农民种地是不交税的，但是其他方面还有一些费税，而且有一些费用，比如说灌溉用水，拖拉机运输上路等等费用，到底收多少钱，什么钱是可以收的，必须向农民公示。

　　第二，农民的经济负担一个很重要的方面是教育，所以提出了要建立农村学校收费的一费制，只许按中央的规定交一笔钱，交完就完了。这个制度正在建设过程中，现在又有了新的发展，从今年开始，中西部地区的省份将全部免除农村义务教育学生的学杂费，明年开始，全国都实行这项制度，因此教育收费重的问题可望得到解决。第三，农村基层的负担有很大一方面，有点不好意思，和媒体有点关系，让农村基层组织订了很多他们不愿意订不愿意读的报刊杂志，因此我们定了报刊费用限额制，不能让人家订不愿意订的报刊杂志。第四，如果出现了由于加重农民负担而发生案件的情况，对相关的领导人要实行责任追究制度。

　　[《新京报》记者] 我有个问题问陈主任，有消息说全国人大正在着手推进农村金融合作法的立法，请证实一下这个消息是否确实？如果确实有的话，请问目前的进展情况，以及这样的法律什么时候能够推出？

　　据我所知，全国人民代表大会列入立法计划的有农村合作经济组织法，现在还是在起草过程中，但是至于你讲的农村合作金融问题，我想其实今天公布的“一号文件”里就涉及到了，在有关部门制定了相关监管规则之后，要允许农村开办多种所有制的农村金融组织。

　　[路透社记者] 中央“一号文件”中提到现在有很多的贷款都是流向了农村，特别是农业的发展。那么政府的目标是什么？第二，关于农村政府的金融状况、财政状况，你刚才说到，有些农村的基层政府有很多负债，政府如何解决这方面的问题？

　　[陈锡文] 金融对农业的支持是至关重要的，从目前情况来看，是明显不足的，因此怎么样加强金融对农村的支持是新农村建设中要研究的一个重大的问题。据我了解，今年的中央“一号文件”中，关于改革和发展农村金融的内容和它所占的篇幅是最近这三个“一号文件”中最多的。因为涉及到很多方面，我就不具体解释了，可以肯定的一条就是，要在推进社会主义新农村建设中不断地改革和完善农村金融体制，使得农村能够获得更多一些金融方面的支持。

　　[陈锡文] 第二方面，您讲到的农村的负债，确实是制约当前农村经济发展和社会稳定的一个比较突出的因素，这些负债的总额，据有关主管部门在九十年代末做的调查，当时大概是三千六百亿元。造成这些负债的原因很复杂，大概有三个方面，一是我刚才讲到的，以前农村搞很多公共事业，包括基础设施、社会事业，政府给的钱很少，主要是靠农民自己，像修建学校、修建道路等等，有一部分的负债是由此造成的。

　　第二方面的原因，是乡镇政府和村一级的组织角色错位，他错误地把自己作为投资主体，向银行贷款搞企业，或者给已有的企业作为投资的担保，结果企业经营不善，破产了，因此负债。

　　 第三方面是由于管理不善、制度不严造成的，比如有些拿了贷款出去考察，实际上是变相旅游，甚至有一些吃喝，这是第三方面的原因。因此中央“一号文件”明确提出来，今年首先是要清理这些债，总量多少？什么原因造成的？债权债务关系怎么样？只有在清理之后，中央才能进一步提出解决这些问题的办法，当然个别地方也在进行实验。

　　[新加坡《联合早报》记者] 前面您说的中国执行全世界最严格的耕地保护制度，我想进一步了解一下有哪些保护方面？另外全世界最严格的这个标准是怎样的？

　　[陈锡文] 这个严格程度，你如果看一下《中华人民共和国土地管理法》就能得出这个结论，其中最重要的体现在两个方面：第一方面，所有要把农村耕地转为城市工业建设用地的过程中，我们的五级政府中有三级政府是没有任何审批权限的，乡政府、县政府和市政府都没有，只有中央政府和省级政府才有。第二方面，省级政府虽然有土地审批的权限，就是农地转为建设用地，但是给他的权力是非常有限的：1.如果列入基本农田的，省级政府没有权利审批。2.审批非基本农田的耕地，省级政府最大的权限是35公顷。3.如果审批荒地，省级政府有75公顷的权利。基本农田必须由中央政府来审批，如果超过我刚才讲到的普通农田35公顷、荒地75公顷，都必须由中央政府来批。

　　在我国的《刑法》中还可以看到，依据《刑法》对土地犯罪的条例，据我所知，这个条例在别的国家很少能够见得到，我们有三项土地犯罪的条款：第一是破坏耕地罪，第二是违法买卖土地罪，第三是营私舞弊、违法审批土地罪，这就涉及到政府官员。所以我想从这两部法律有关土地问题的规定来看，从制度上讲可以说我们是实行了最严格的耕地保护制度。当然在现实的执行过程当中，怎么把这些制度变为各级政府、各个投资主体以及全体公民自觉的行为，这还是一个很艰难的过程。