主嘉宾：陈锡文——中央财经领导小组办公室副主任
辅嘉宾：张宝金——黑龙江元宝村支部书记
陈玉书——黑龙江元宝村村民
赵杰——国务院农村税费改革工作小组办公室主任
韩俊——国务院发展研究中心农村部部长
苏明——财政部财政科学研究所副所长
高培勇——社科院财贸经济研究所副所长
主持人：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。首先时光先回到22年前，1984年的国庆大典上有两幕是让大家印象非常深刻的，一幕就不用说了，小平您好，大学生方阵打出了这四个字，到今天谁都能够说出来，还有一个可能您印象多少有点模糊了，农民方阵路过天安门的时候，抬着三个大大的一号文件，从此这一号文件就跟三农问题好像紧紧捆绑在一起，今年又是一个一号文件，但是今年这个一号文件可是跟以往大不相同，社会主义新农村这七个我们感觉有点熟悉，但其实又很陌生的字又出现在我们的面前，它意味着什么，农民朋友会不会依然像22年前那样那么欢迎一号文件，一号文件里透露出了哪些东西是我们要去做好的呢？今天我们的节目就关注这一点，我们的嘉宾先通过大屏幕认识一下。
主持人：让我们现场欢迎陈主任。我还得再隆重介绍一下，因为财经领导小组办公室副主任，大家还多少不太好解读，一说农民问题专家，您就更深入一点，几十年前插队在黑龙江做文书的时候面临的一些难题，跟今天的所面临的难题有哪些不同？
陈锡文：那当然很不一样了，当初主要是解决吃饭问题，我在离开那儿以后，解决农民的收入问题，现在看起来，就是要往更进一步的水平发展，全面的小康，乃至向现代化奋进。
主持人：陈主任说搞了几十年的农业问题的研究了，这几年是您最开心、最累的，他这种说法对吗？
陈锡文：对。既很兴奋，感觉到国家的粮食安全问题有了比较好的保障，农民的收入年年有所增加，这让大家很高兴，我当然也很高兴。但是另外一方面又看到城乡之间的收入差距实际上又有所扩大，城乡之间社会事业、基础设施的建设反差还比较大，所以又感到任务非常艰巨。特别是在咱们国家，农民兄弟占的比重相当大，至今还是将近57％左右，所以要让这么多人能够生活得越来越好，这是个很艰巨的任务。
主持人：说起今年的一号文件，很长，咱们挑简单的说，挑这里的核心，看看大屏幕。新农村建设的五个目标或者说叫五个要求，生产发展，生活宽裕，乡风文明，村容整洁，管理民主，20个字，但是接下来我们做一个更难一点的题，除了陈主任来到我们现场，还有很多跟这个话题有关的领导朋友来到现场，接下来他们将通过题板帮我们解读一些事儿。一提起社会主义新农村，往往容易引起大家的误解，好像依稀之前都用过，给各位一块题板，让大家各自写一个你们认为最可能出现的误解是什么，新农村最有可能被误读为什么？在他们写题板的时候，我们现场请到了两位嘉宾，一位是黑龙江元宝村的支部书记叫张宝金，另一位是元宝村的村民陈玉书。您看这五个要求，张支书，生产发展，您理解具体到你们村子里怎么就叫生产发展了？
张金宝：在我们村子里来说，生产发展就是发展经济，怎么能让村民多收入，怎么能多赚到钱，我认为这就是生产发展。
主持人：玉书，从一个村民的角度来说，您觉得生活宽裕了，啥叫生活宽裕了？
陈玉书：我家算宽裕的，还行，我家收入挺好。
主持人：挺好到什么程度？
陈玉书：现在我父亲过世了，剩我们三口人，人均收入能达到11000多元钱。
主持人：支书，乡风文明一句话，您认为什么就叫乡风文明？
张金宝：现在来讲，农民说话不那么粗鲁了，讲究文明，讲究礼貌，村子里互相和谐、团结，打仗斗殴的也少了，违法乱纪的也少了，这才叫乡风文明。
主持人：村容整洁您觉得现在村子里够吗？
陈玉书：村容整洁，像我们那个村是比较不错的，也有水泥路了，但是还不太好，按照现代小康社会的要求，我分析肯定不行，文明社会各方面都得像回事，光一疙瘩一块点上不行。
主持人：但是现在下脚是没问题了是吗？
陈玉书：下脚是没问题了。
主持人：支书，管理得民主，您在村子里的支持率是多高？
张金宝：我们选的时候，我们村民在这儿，原先选的时候我得票率才85％以上，三年一次在我们那个地方，第二次选举达到90％多，在这次选举的时候我得了满票。
主持人：那说明干得不错。有没有压力，怕不怕可能下一次再选的时候，得票率又降到80％多甚至70％多，甚至不选您了，有没有这种压力？
张金宝：作为我们这个村，我的压力很大，老百姓的要求是什么呢？他的文化生活、物质生活都要求提高了，就怕发展跟不上去，你这个思路不新，你的创新不强，所以说我担心这个。
主持人：透过村民跟支书说的，大家初步对这20个字有了目前阶段的认识，目标其实可能更大，但是你们已经让我们直接变得可触摸了。接下来现场写完了容易被误读的，从您这儿开始，我先看看您的牌子，“减负加多予”。
高培勇：减负也好，多予也好，都是老的那种支农的理念，支农意思是什么呢？是两个不同的主体之间的关系，就是我帮助你，而建设社会主义新农村当中最新的理念就是把农民当国民对待。
主持人：不是高高在上的一种俯视的态度。
高培勇：对，而是必须给那样一种国民待遇。
主持人：明白。苏先生，盖新房。
苏 明：我感觉农民的住宅条件应该说是新农村建设的一个方面，但是新农村应该比他的住宅条件的面要宽得多，核心问题就是经济要发展，农民的收入要增加，负担要降低，这是新农村建设的核心问题。在这个基础上，方方面面应该综合发展，所以我感觉新房的问题只是一个方面。
主持人：我再看赵先生的，财政投入解决一切问题。
赵 杰：确实现在社会上有一种观点认为，社会主义新农村实际上是政府增加对农村的投入的问题，我们认为这其中有很大的误解需要澄清，社会主义新农村的建设需要靠财政的投入，但仅仅靠财政的投入并不能解决社会主义新农村建设一切新的问题，其中一个基础性的、根本性的问题，还是要靠体制的建设和制度的创新。如果你没有与社会主义新农村相适应的体制和机制，财政再增加投入，实际上浪费很大，最后也没有发展的动力。
主持人：钱不是万能的。但是如果光有钱，没有其它机制的创新是万万不能的。
赵 杰：对，是的。
主持人：让农民留在农村这个很有意思，我没想到这句话，您是怎么理解这种误读，生活中有吗？
韩 俊：其实我最担心的是把新农村建设与推进城镇化对立起来，应该是城镇化加快过程中的新农村，所以说我认为新农村建设应该做一篇很大的文章，就是要加快农民向非农产业的转移，要让更多的农民转化为产业工人，要让更多的农民能够转化为市民，能够融入城市。
主持人：主任的牌子上写的是什么？新村庄建设。
陈锡文：其实刚才几位专家从各个方面都解答了可能出现的误读，但是从过去的教训和在当前一部分地方出现的一些苗头，就可能把整个新农村建设，这五句话他可能就看中了第四句，就认为把村庄盖好了，这就是新农村了，这个理解应该说和五中全会要求，和今年一号文件的要求相比太窄了，而且它没有根基。如果经济不发展，收入不提高，盖了新房，建了新村，它可能持久不了，而且在收入不增加的情况下，你非要去搞大拆大建，很可能就加重农民负担，也可能让村民背上新的债务，所以从这个意义上讲，我说这五句话是一个整体，而且生产发展、生活宽裕是搞新农村建设的最基本条件，没有这个条件，后面的几件事儿难度就比较大了。讲到生活宽裕，就我个人理解，我参与了这些文件的起草过程，我觉得用富裕还是用宽裕，在征求意见过程中，在中央领导审议过程中，确确实实是指针居多。从我们目前提出一个大家能看得见够得着的目标来说，大家最后觉得还是提宽裕比较适合。
主持人：这是个相对务实的选择。
陈锡文：对，我们这么大的农村，这么多的农民，国家是包不下来的。还有一个条件，就是刚才韩俊部长讲到的，它也是一个很重要的方面，也有人会提出，新农村建设就是不要搞城镇化，农民不要转移了，那是一个很大的误解，而只不过是说中国有13亿人口，现在农村还有七亿多人，即使将来城镇化水平再提高，哪怕是留下30％、40％在农村，可能也是几亿人，所以对几亿人生活的家园当然要建设好，但建设好是不是就有新房，有新村就行了，新房、新村哪里来，不能靠天上掉馅饼，要靠自己艰苦努力奋斗，当然国家也要扶持，而且我们还要培养一代新的农民，从这个角度来说，新农村建设是一个涵盖面非常广，而目标又是非常多元化的一个综合性的建设过程。
主持人：接下来回到务实，它得有一个开端，有一个开始，有一个农民可触碰的东西，几年前总理在两会上，当谈到要取消农业税的时候，那个掌声您一定印象深刻。当时您是什么感觉？
陈锡文：我说句实在话，我看这个电视的时候，其实总理的政府工作报告事前我是读过的，但是我当时仍然是控制不住，眼泪在眼眶里转。我对于这么多人对这件事情的理解，实际上是理解了两方面，第一，人民代表们充分理解了农民的疾苦，他们为党中央国务院给农民这么一个好政策而鼓掌，第二是为党中央国务院的英明决策鼓掌，我当时是非常激动的。
主持人：但是当时提出的目标来说，没想到到了今年大家突然发现，提前两年就实现了，您觉得是什么造成的，是实力造成的，还是一个大家对三农问题认识程度加深之后的态度造成的？
陈锡文：我觉得两方面因素都有，首先如果没有实力，你光说话，别的事儿就办不了了，国家这么大，很多地方要花钱，实际上等于我们最近这两年，2004年和2005年财政收入的增长是历史上最快的， 2004年增加了四千多亿，2005年增加了五千多亿，有了这样的实力才敢说加快这个进程。第二，要花钱的地方很多，我还没有听说世界上即使再富的国家，也没有说财政钱就够了，永远不够，美国说起来是最富的国家，但是美国财政赤字也是世界上最大的国家，所以钱永远是不够的，怎么花实际上就代表了一种取向，你的一种思想认识，所以我觉得一方面钱增加有了这个实力，但是第二方面确确实实胡总书记老早就讲过，要把解决好三农问题作为全党工作的重中之重，吴邦国委员长、温家宝总理都讲过。是不是体现出来了重中之重，我觉得税费改革，五年的任务三年完成实际就体现出来了。
主持人：回到元宝村，当初黑龙江做试点，通知您取消了农业税的时候是您从哪儿知道的，告诉您的时候您当时信了吗？
陈玉书：当时不信，皇粮国税一寻思这玩意儿历史以来也没有种地不纳钱的，当时一点也不相信，后来真免了，那是真信了。我父亲活着，我父亲不信，总给他解释也不行，说哪有那么好的事儿。
主持人：您跟他解释他还不信？
陈玉书：不信，说这是不可能的事儿，现在都实现了，这两年当中，光免农业税和粮补补贴这块我就得了一万多元，免那块我少纳了，少纳了我就收入了，粮补直补这块我又得了1900多元。
主持人：可能城里人没有一个直接的感受，这两年多的时间您省下了一万多元钱，在村子里能干多大的事儿？
陈玉书：在当地一万来元钱搞点小型养殖，要是养猪，养牛慢慢发展，一点点的，也不用东挪西借了，也不用贷款了，这不是也挺好的事儿吗？没有这一万块钱想干啥也干不来。
陈锡文：一万块钱在农村，按目前的水平，2005年的水平，就是三个农民一年的纯收入，就等于说你这个家庭多一万、少一万那就是三个人一年的收入。你即使拿到城里来，城里去年是10493元，那也相当于一个人的收入，所以这个数字确实像他讲的，对于一个农民来说是相当可观的一笔支出。
主持人：陈主任，说到这儿大家都挺开心，但是回过头去说，《暴风骤雨》就写到了是土改第一村，它的基础各方面人家现在也比较模范，都这么乐观吗？我们取消了农业税之后，使农民真正得到了实惠，您算完账是什么样？
陈锡文：赵主任在那里，他其实账肯定比我更清楚。刚才张支书说不知道哪里来的钱，其实财政对于农民减负之后，为了保证基层的运转，从中央财政开始拿出专项的转移支付，来支持农村的税费改革。据我所知，去年由中央财政拿出来的支持，税费改革转移支付就是664亿，今年还要再增加，2006年彻底取消农业税，也要增加，地方政府也在他们的努力之下，地方政府也有200多亿元的转移支付，所以农民的负担减轻了，相对于乡政府，相对于村组织来说他收入减少，要是全取消，他就没有收入了，他们靠什么运转？实际上就是靠各级财政在转移支付，当然也不能说你少收一块我就给你一块，那就不叫改革了。等于农民不交钱都由政府买单，这事儿就太好做了，所以从这个角度去看还要推进改革，乡镇机构改革，村民委员会实际也在进行改革，转变职能，从这个意义上讲一方面农民的负担减掉了，另外一方面也不能说减了多少国家就给你补多少，你要通过自身的改革消化掉一部分，但是大头还是各级财政转移支付。
主持人：但是您算过账没有，我们取消了农业税之后，平均到农民朋友的人头上来说等于给他们提高了多少收入，提高的这一部分收入对于现在平均的农村生活状况来说意味着什么？
陈锡文：从数量上去看，总数是比较惊人的，在税费改革之前，国家向农民收的税实际上并不是太多的，农业税、农业特产税、牧业税，还有牲畜屠宰税等等都加在一起大概是四百亿元左右，当时还有几十元的教育统筹，所以由国家拿走的这部分钱实际上等于四百多亿。但是有关主管部门对农民的调查，刚才书记讲到，乡里还要收五统筹的钱，村里还要收三提留的钱，还有一部分出工，甚至有一部分以资代劳，不要你出工，但是你要拿钱。在90年代末的时候，大概可统计的这一块，农民的负担总量大概是1200多亿元，现在这些都取消了，第一步改革把三提五统拿掉，把五统筹纳入到税，三提留拿掉，变成农业税的附加，是正税的24％，对于农民来说就是8.4，到8.4的时候就是书记讲的，那时候农民就已经很高兴了，因为把税去掉了，把税明确了，农民负担就已经减轻了，紧接着下来就是他刚才讲的，谁也没有想到，会把这个8.4到现在全拿光了，没有了，对农民来说，要我一算，免掉了十几项，三四项税，再加三提留、五统筹，再加出两工，我们现在如果按户籍的人口算，九亿多农民，平均每个农民减轻负担就是一百二三十元钱一年。一百二三十块钱要是对农民收入3255元来说，其实比重不太大，好像5％还不到，就是4％多一点，但是给了农民一个非常清晰的导向，党中央国务院是关心农民疾苦的，在努力帮助解决他们的困难。另外一方面就是从经济发展的角度来看，从国家的需要来看，引导领导农民增加粮食生产，这些目的都达到了。
主持人：粮食安全的问题也不至于让人们那么担忧。刚才一开始专家就谈到了，要把他们像公民一样，因为农民兄弟，过去是高高在上地看兄弟，现在应该是我们平等的，公民、纳税人这样的概念，那不是提公民纳税人，怎么农民朋友从此就不纳税了，那跟我们又不一样了。
陈锡文：其实这里边首先要弄清楚，这个农业税是怎么来的，很多同志都知道，了解点历史的，我们这个农业税，类似现在这样，按地亩征税的农业税最早产生在2600年前，在山东，那时候叫鲁国，鲁宣公15年，就是公元前594年，产生了一种税，叫税亩制，就是按土地的面积，按亩来征收税。因为鲁宣公15年是第一次实行这个制度，所以我们的历史教科书上就有一个叫初税亩，就是最初实行的一年。今年是公元2006年，再加上公元前594年整整合在一起是2600年，整2600年，就是说农民按地亩交税已经交到现在2600年，正好现在就取消了。
主持人：新社会里刚才农民用的词都是皇粮国税。
陈锡文：皇粮国税，这是一个过程，那时候为什么农民都这么理解，而且城里人也说交皇粮国税天经地义。但是社会慢慢在进步，进入到18世纪、19世纪、20世纪，工业的比重越来越大了，到去年，我们农业在GDP中的比重已经不到13％了，而且还有这些人在里边就业，它表明了在税制上我们还是沿用过去产生的，利用那个理由来收税。但是这个结果产生了就和城里不平等，可能很多城市的居民就了解到，有收入，要交税，但是交税是要有一定的起征点的，过去比如个人所得税是800块钱一个月，现在调高到1600元了，但是农业税没管农民收入多少，就跟他们收税，像现在的农民，去年收入才3200多元钱，平均一个月算下来还不到300元钱，200元钱他交什么税？
主持人：不到起征点。
陈锡文：离起征点远着就征税了，我们很多企业家都清楚，不管搞什么企业，跟我收的营业税，或者是流转中的增值税，或者是最后企业营利了交所得税，没有说你要搞工业我就收你工业税，搞商业我就收你商业税，为什么单单农民一种地就要收他的农业税呢？从这个意义上讲，在现代社会中，继续对农民征收几千年以前制定的农业税，实际上对农民在税负方面是不公平的。所以取消农税不是给了农民特别的优惠，而只是给了他一个平等的待遇。其实从我内心来讲，如果真正能让农民交得上所得税，我求之不得。如果他月收入有1600元，他至少要有将近两万块钱的年收入了，那时候我们这个字就可以不叫宽裕，就可以叫富裕了，所以到农民富裕的时候，他会跟城里人一样交税。
主持人：没错，我们坚决支持农民到1600元钱的时候交税。有希望了，而且按现在的速度，农业税提前两年，抓紧去研究，督促主任他们速度再快一点，也许明后年就能听到好消息了。接下来再给几位嘉宾一人发一个题板，这个题板相对宽泛，但是又直接，一提到新农村建设，但是还是愿意解读成，农民如果收入更富裕了，增收更多了，就跟大家的新农村靠得比较近，您觉得怎样才能让农民继续增收呢？
主持人：老韩，我看这有两种念法，第一个是钱钱钱钱钱，人人人，还有一个钱人钱人钱人。您解读。
韩 俊：这是一个很简单的算数问题，就是让每个农民挣的钱越来越多，怎么能够让每个农民挣的钱越来越多呢？首先农产品要卖出好价钱，农民外出打工能够挣更多的钱，我们财政的钱应该更多地用在农村，农民不交税以后，义务教育阶段上学不交费，困难的能够有救助，看病不再发愁，养老也有保障。第四个钱就是农民存在银行里的钱应该更多地用在农村，第五个钱，土地上生出来的钱，就是土地的增值收益应该更多地留在农村。三个人，务农的人越来越少，转出来的人越来越多，农村人口的教育水平、文化素质越来越高，所以五个钱三个人，农村就能富起来。
主持人：深化改革。这个像是一个挺常说的词语，但是您的解读是什么？
赵 杰：我认为取消了农业税后，只是实现了少取或者不取的目标，但多予和放活的任务还相当繁重，而要做到多予和放活，除了要发展以外，其中一个根本的出路就是要深化改革，选择合理的制度安排，也就是说解决看病贵、上学难，这里边都涉及到制度的创新。
主持人：还有农民将来的养老保障问题。
赵 杰：对，养老保障、社会保障和社会救助问题都涉及到。核心的一点就是公共资源如何配置的问题，因此要让公共财政的阳光雨露滋润农业，要让公共财政制度覆盖农村，要让公共财政的支出更多地惠及农民，我认为这里改革的任务是相当繁重的。
主持人：国家给予必要的扶持，少取多予，大家还是想多予，多给予的空间有多大？
苏 明：这个空间我想还是比较大的，在2005年我们国家总体的财政收入大数是31000亿，这个数字是很大的，下一步就是农业税取消了，下一步就是政府的财政应该在多予方面下更大的工夫。我们初步研究大的有几个方面，第一，政府财政在农村税费改革转移支付方面要进一步加大力度。从现在开始，中央的加上地方的，对农村税费改革转移支付，至少要超过一千亿。第二，对农村社会事业的发展。第三，农村的基础设施，在这方面也应该给予大力支持。所以我感觉综合算下来，这个对农民的增收都是非常重要的。
主持人：均等化。
高培勇：比如说为什么要让农民继续增收，因为农民比市民穷。第二，为什么农民就比市民穷？是因为农民就比市民笨吗？不是。其根本的原因就在于，建国之后实行了二元的经济社会制度，而二元的经济社会制度最突出的体现，对农民给予的是一种制度歧视。比如刚才陈主任讲，农民就比城市居民额外负担了农业税，比如农民的基础教育就要自己搞，而城市居民也是由国家报销的，要让农民真正能够保持一种增收的长效机制，就必须着眼于均等化的制度保障。要让农民像市民一样负担同样的国家税费这样一种义务，要通过城乡税制一体化进程，把农民纳入到这样一个制度当中来，要通过对农民实施基本公共服务的均等化，让农民能够享受和城市居民一样的公共服务。我想均等化尽管只是一个理念上的目标，但是我们能够通过着眼于均等化那样一种制度安排，就能够奠定起让农民继续增收，长期增收的那样一个制度基础。
主持人：我看看主任的牌子。
陈锡文：我是写了三句话。
主持人：农业要增效，农产品要增值，农村富余劳动力要转移就业。农业要增效，就是说同样的一亩地。
陈锡文：对，要提高它的经济效益。
主持人：我给您拿着吧。
陈锡文：刚才咱们这位老乡就讲到，依靠科学种田，其实就增产增效，如果政府采取一定的措施，对农业给予必要的支持和保护措施，包括稳定农产品的市场，稳定农业生产资料的价格等等，都可以促使农业增效。农产品要增值，我们把农产品大体分为两类，生产出来基本上原封不动或者简单的就卖了，洗洗加工，那个叫初级农产品，初级农产品的价格很低，但是经过加工，经过转化，它就增值了，比如说拿原粮把它加工成饲料再喂养畜禽、鱼类，可能整个收入就上去了。
主持人：这个我特清晰，去农村的时候买街头的包米，人家说拿一个就走吧，但是前几天我们买的装箱装塑料袋里有品牌的糯玉米好几块钱一个。
陈锡文：其实你讲那个现象应该放在农业增效里，就是农产品，你还是啃老玉米，但是为什么那个玉米就不要钱，老玉米就很值钱，品质不一样。
主持人：另外它有品牌了。
陈锡文：对，有品质，有品牌，农业增效。但是尽管是三块钱一个老玉米有品牌，它还是一个老玉米，老玉米还可以进行加工，即使在我们国家也是部分地区都已经形成一个玉米化工的产业量，在国外这方面还要更发达，玉米可以加工成淀粉，可以加工成酒精，可以加工成蛋白，可以做燃料，可以做糖尿病人吃的木糖醇，还有玉米淀粉可以喷成丝，制成玉米淀粉的衣服，这些用途就非常广。农产品加工增值价值在原始的初级产品上增值几倍、十几倍、甚至上百倍都可以，又可以扩大就业，又可以增加收入。这一条刚才很多专家们都讲到，我们只有18.3亿亩地，但在农村还有这么多劳动力，靠这点地要致富确实是难的，一定要想尽一切办法，给农民创造一个好的环境，而且培养农民去适应种地以外的产业去就业。通过这些途径，我觉得从增收这个角度，因为刚才很多专家讲到政府怎么给予他帮助，减轻他的负担，减少他的开支，但是真正从农民增收这个角度，我想主要是这些方面。其中特别愿意引一下去年国家统计局对于农民收入结构的变化看，尤其是在劳动力的转移方面确实到了要下大工夫的时候，我们去年有一个特点就是农民的人均工资性收入，就不是种地了，农民的人均工资性收入第一次突破一千元钱，去年人均是1170多元钱，第二是农民的人均工资性收入第一次超过了来自种植业的收入，去年来自种植业的收入是1098元钱，打工收入，工资性收入1170多元钱，所以我们能看出来，想尽各种办法，让农民能够顺利转移到二三产业，到城镇中去就业，是今后农民增收一个非常重要的方面。
主持人：最后一个问题其实跟人这个字连一块，生老病死，但这其实又是让人最揪心的事儿，面对如此打动我们情感的生老病死在我们未来的三农问题上占多大的比重，它可改变的间有多大？
陈锡文：我觉得其实余地最大的是这一块，就是高先生讲的均等化，其实把农民的积极性或者他向往新生活的热情调动起来之后，你可以想象农民有多大的力量，我们党是最清楚的，因为这个国家是我们党领导农民武装斗争建立起来的，我们现在有很多制度所以这样制定，可能是出于过去迫不得已的各种各样的原因，但是国家在发展，社会在进步，随着条件的具备，一些不合理的东西应该逐步改变。但是我们现在整个国家还没有实现现代化，还不够富裕，肯定还存在很多不合理的东西，但是将来是要改变的，但现在可能还不得不这样。在这个时候就要看清楚，这是我们现在的国情国力所决定的，不得不存在一些让农民兄弟受委屈了的。
主持人：不意味着它是对的。
陈锡文：但是这件事情从根本上讲它是必须改变的，不能说理就是这样的。
主持人：一个征询意见了，像生老病死这四个字是否您意识到，也引起了我们最高决策层的重视，可能会更优先，更快速一点的改变？
陈锡文：是的，其实从最近一段的政策也能看到，我记得在2001年年初的时候国务院开了一个会，我记得当时是国务院副总理的温家宝同主持这个会，快结束的时候他就问了卫生部的负责人，这两个问题我一直觉得心里很沉重，他说你知不知道因病去世的农民有多少是在医院去世的，第二个问题就是，你知不知道农村的妇女生育孩子有多少是可以在医院里生产的。我也记得我们的回良玉副总理在一次会上也讲过，回良玉副总理主持现在的农业工作，他也讲到，如果不改变农民在家里生、在家里死的局面，那就绝不能说农民富裕了，我想生和死是很重要的。中间的老，现在应该说城里也没有做到所有的老年人都有退休工资，都拿养老保险，但是比重比农村要大得多，从老的角度来讲，农民养老是个很大的问题，有时候我们城里人如果不看这个情况，你就可能会去批评农民，你怎么光知道生孩子，中国人口很大因素是农民不执行计划生育，对不对呢？有他对的地方，因为科学文化知识，整个人的素质没有达到这个水平，但是更多的他没有办法解决养老问题，没有孩子他怎么养老？所以这是一个很大的问题。病的问题更是这样，我也知道城里也不是所有人都有医保，但是相对来说比重要高得多，对农民来说，我们现在刚在推进建立新型合作医疗制度，到去年年底大概有将近四分之一的农民加入了这个新型合作医疗。但是保的水平是很低，刚才高先生讲，这个差距还是很大的。从这个角度，我觉得放活，实际上不光农村放活，整个国家经济都要活起来，实力才能增强，才能真正做到在生老病死方面，经过几十年甚至上百年的时间的奋斗，做到均等化。
主持人：非常感谢陈主任，谢谢各位。
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