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访谈动机
今年两会期间，全国人大代表姜德明、洪可柱等提交议案，认为《消费者权益保护法》应尽快修改。而今天，正是消费者权益保护日，今年的主题是“消费与环境”。关注我们的消费环境，就成为一个颇具现实意义的选择。我们现在的消费环境存在哪些关乎人民群众身体和生命健康的重大问题？面对这些问题，包括政府、社会组织和消费者个人在内，我们应该何去何从？
丁世和 中国消费者协会秘书长助理
吴景明 中国政法大学民商经济法学院副教授
王海 王海热线保护消费者权益非营利项目发起人
消费安全是一个永无终点的问题
新京报：你对当前的消费环境怎样评价？
王海：我觉得至少有以下几个方面：一是法律在对消费者的保护方面一直在进步，但是法律对消费者权益的保护还是不尽如人意。
二是无论中国企业还是外国企业，都有不同程度地存在对中国消费者的歧视现象，比如价格歧视、质量歧视、售后服务歧视等等。
三是消费者组织的发育发展缓慢，消协的资源、能力都有很大局限。比如香港消委会经费预算每年近一亿元港币，但中消协的预算可能还不到它的1/10.四是立法越来越受到强势利益集团的影响，在消费者权益保护方面主要是受经营者利益集团的影响。
这种倾向很危险，我们可以看到，手机三包规定是由手机厂商来起草的，他们的主要意志基本都写进了手机三包规定。经营者们越来越意图通过立法形式固化其不当利益，从而使消费者维权处于不利的位置。类似的还有物业管理条例系由物业公司的利益代表物业商会起草的等。
五是经营者背离诚信，劣币驱逐良币的倾向已经出现：虚假广告成灾，垄断行为、价格联盟的出现和利用格式条款为消费者设置陷阱的行为大量存在等。银行、电信、铁路等行业的垄断行为破坏了社会公平。
新京报：现阶段影响消费安全的领域主要有哪些？
在相关领域该通过怎样的制度建设来消除安全隐患，创造安全的消费环境？
吴景明：这个问题已经将消费环境具体到微观领域即消费本身了。从时间概念来讲，消费安全问题是一个永无终点的问题。消费安全包括人身安全和财产安全。
即使发达国家，在传统的消费安全问题如食品、药品、汽车等基本解决的情况下，像苏丹红、不粘锅、碳酸饮料中的苯、手机辐射、转基因食品以及禽流感等，仍在无休止地制造着消费恐慌。
对我国来说，情况更为复杂。在传统消费安全问题还没解决的情况下，与发达国家同步的新的消费安全问题同时出现，而且比发达国家有过之而无不及。如信用卡消费安全、手机话费安全、网上消费安全、医疗安全、美容美体安全、住房安全、物业安全问题等等。从空间概念来讲，消费安全问题又无处不在。所以我国的消费安全问题解决的难度更大，任务更重。
王海：食品、药品、消毒杀菌产品、建筑材料、服装、家电等领域都存在不同程度的安全隐患，而且这些隐患的根源还是在于政府相关部门没有及时制定相应的安全标准。比如说，大部分家电存在电磁超标的问题，电磁超标很有可能致癌，而这方面的安全标准严重滞后。
在这些领域，政府部门应该为消费者把关。但是由于消费者利益代言人、消费者组织的发育不充分，我们还缺少在这方面对政府有关部门施加影响的利益代表来促进政府工作。
建立公益诉讼制度非常必要
新京报：消费环境是一个公共空间，政府在创造安全消费环境中有哪些责任？
吴景明：从全社会角度看，消费者不仅是经营者利润的源泉，也是整个国家经济的主要支撑。所以衡量一个国家经济是在步入萧条还是开始复苏，无不从关注消费者信心指数和消费指数开始。消费者在消费过程中通过购买商品或接受服务已经为政府构建安全消费环境支付了成本———纳税，在这种情况下再让消费者付出额外的消费代价是不公平的。所以政府有责任通过严格执法、构建制度、积极作为来保障消费者能在安全的消费环境下放心消费。
新京报：刚才谈到的，现阶段一些具有独占地位的行业和企业利用其独占地位，损害消费者权益的情况仍相当突出。这时候是否需要建立公益诉讼制度来解决？或者是依赖一些有选择性的激励手段以降低消费者的成本负担？
王海：我认为，建立公益诉讼制度是非常有必要的，应该允许非直接利害当事人对消费领域的违法行为提起诉讼。从另外的角度，还需要在我们国家的各项制度等方面进行改革，为消费者维权建立制度支撑。像东芝案，在美国，即使你有潜在的危害，你也要向消费者赔偿；但是在中国，只有损害造成了才能赔偿。这样的规定都需要进行清理，以便与国际接轨。
另外，我还建议我们国家能够建立最低赔偿金制度。侵犯消费者权益的状况一旦确认，生产商或者经销商应该向消费者支付最低赔偿金。这样才能鼓励消费者维权，否则，理性的消费者往往不会为了个人小额损失去维权，但是商家却可以坐收渔利。如果有公益诉讼制度，我想这样的情况会得到很大程度的避免。
吴景明：联合国的《保护消费者准则》要求各国政府“通过法律和行政措施，使消费者及其组织能够通过迅速、公平、花费不多和容易进行的正式或者非正式程序区的赔偿。”所以，效仿其他国家的所谓公益诉讼，以“默示进入，明示退出；一人胜诉，众人获赔”的诉讼制度解决消费纠纷，既节约了国家的诉讼资源，又减低了消费者的诉讼成本，在我国是很有必要的。至于有选择性地激励手段的采用，应该是在法律框架内，比如扩大惩罚性赔偿的适用，也是降低消费者维权成本的有效制度。
新京报：中消协在这方面做了哪些努力？
丁世和：近几年，中国各级消费者协会组织进行了格式合同点评活动，向消费领域的不平等格式合同条款开战，已经和正在促使一些垄断行业修改其格式合同条款。
另外，个别的跨国公司为了牟取暴利，在中国市场实施“双重标准”，损害中国消费者的合法权益。对这种情况，中国消费者协会组织与之进行了斗争，使一些跨国公司改变了这种错误的做法，如“日航事件”、“卡西欧计算器事件”
及多起国外品牌电脑售后服务事件等。通过这些工作，使中国消费者在经济全球化条件下享受到与发达国家消费者同等的商品和服务。
新京报：消费环境是一个随社会发展而不断变化的范畴，现在住房、医疗、教育等领域都存在大量的经营行为，而且在这些方面引发的纠纷也日益增多。是否可以考虑将其纳入消法调整范围？
王海：我想消法本身并没有明确将这3个领域排除在外，所以我觉得这是理所当然的，消法不应该对教育、医疗和住房领域侵害消费者权益的行为视而不见。
吴景明：在我国这样一个法治不太健全、市场发育不充分的情况下，却将不应该或者不应该过快市场化的东西如住房、医疗、教育等过快、过广、过度地市场化了，这不仅使大批的低收入人群住不起房、看不起病、上不起学，也使本应深铭希波克拉底誓言的医院、以育人为本的学校陷入了职业和道德信仰苍白贫瘠的物欲时空。而消费者毕生支出最多的这些领域，却至今被人为地排除在消费者法律规范调整范围之外，使消费者的权益得不到切实有效保护，不能不说是法治的一大悲哀。现有的障碍来源于政府及其部门，如卫生部一直主张医疗不属于消费，医疗纠纷不属于消费纠纷。
建立更广泛的举证责任转移制度
新京报：现有消费者维权的途径一共有5种，是否需要对此进行改革？有关消费者维权的举证责任问题，是否该做出专门规定？
吴景明：法律规定的维权途径包括协商、调解、申诉、仲裁和诉讼。从这些法定途径来看，如每一种途径都能充分发挥其效能，我认为已经够了。但任何一个消费者都不可能是所有商品或服务的专家，加之企业在制造、经销、提供服务时依法都有自己的商业秘密，使消费者离证据的距离最远，如果仍适用谁主张谁举证原则，确为强人所难。而经营者不但掌握交易主动权，而且离证据最近，所以在解决消费争议时，应建立更广泛适用的举证责任转移制度，首先推定经营者有过错，如果经营者不能以充分的证据推翻消费者的主张，就应该对消费者承担责任。
王海：举例说，比如协商，如果协商不成就需要找工商部门，这也可能起到一定的作用，但是这种作用对消费者来说，是相当有限的。
再说诉讼，也面临举证和成本的问题。从这里我就觉得，消费者组织的发展是非常重要的，这些事情如果它们来做就会省力省时得多。
我们也曾就这方面在2005年提出过立法建议：一是给消费者组织（比如消协）
可以代表不特定消费者提起诉讼的资格，二是建立最低赔偿金制度，如果消费者请律师，那商家也要将合理的律师赔偿给消费者，三是要建立行政罚款的分利制度。
我认为起码应该将罚款的一半支付给举报人或者受害的消费者，这样就可以保证给消费者以更多的弥补，鼓励举报人打击侵犯消费者权益行为的积极性，也可以防止国家机关工作人员在执法过程中徇私舞弊。
企业利用独占地位损害消费者权益相当突出
新京报：将今年3·15消费者权益保护日的主题定为“消费与环境”，主要是基于哪些考虑？
丁世和：有这么几个因素：首先，当前消费环境仍存在诸多问题，比如假冒伪劣商品还很多，给消费者造成人身伤害和财产损失的情况经常发生；消费者难以获得真实充分的消费信息，欺诈消费者的行为随处可见；消费者的权利得不到应有的尊重，一些地方不时出现消费者在购物场所挨打、搜身的事件；在农村，假冒伪劣农资、劣质农机损害农民的情况仍很严重。
另外，在一些消费领域，特别是服务领域，消费者受损害的问题难以及时得到解决；一些具有独占地位的行业和企业利用其独占地位损害消费者权益的情况仍相当突出。一些地方消费者反映投诉难、打官司难、取证鉴定难、索赔难、冲破地方保护伞难、找经营者交涉难，等等，这些都说明目前我们的消费环境还远未达到“和谐”的程度。
新京报：“消费与环境”的具体含义是什么？
丁世和：从消费者权益保护角度讲，消费特指生活消费。而这个环境不仅指自然环境，还应当包括人为环境。从这个意义上讲“消费与环境”的含义是：营造安全放心的消费环境，保护消费者的安全权利；倡导健康、文明的消费方式，节约资源；人与自然和谐相处，消费保护环境。
本报记者陈宝成
本版照片由嘉宾本人提供 |
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