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主持人：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。谢海宝是北京著名的商业区王府井地区的一名保安，他到北京来打工已经有十年的时间了，而且因为他成为了一名反扒能手，又因为工作出色，2005年成为了全国劳动模范，一个进城务工人员当中的楷模，他曾经经历过什么样的辛酸故事，现在他的生活还有什么样的困难，我们先来了解一下。
这就是谢海宝，这已经是他抓的第390个贼。从山西老家来北京已经十年了，做了十年的保安，凭着过人的抓贼技能，去年谢海宝被评为全国劳模，这也是从1.2亿农民工里面挑选出的少有的劳模之一。
当年同谢海宝一起来北京的老乡有十几个，但是留在北京的就只有谢海宝一个人，如今已经成家的谢海宝，没有房子，孩子也不在身边，和大多数农民工一样，在城市的生活问题依然存在。
主持人：今天节目我们请到的就是2005年的全国劳动模范，在北京著名的商业街王府井保一方平安的保安谢海宝，您好。
谢海宝：你好。
主持人：你去年得了全国劳动模范的荣誉称号，到现在你的生活有什么变化吗？
谢海宝：没什么太大的变化。
主持人：我听说你开始去上学了是吗？
谢海宝：对，我报中央党校法律大专班。
主持人：这是不是劳模之后的一个新的变化？
谢海宝：对。
主持人：说到你这个劳模身份，我在报纸上看到一个和你的情况有关系的新闻，我不知道你了解不了解，叫农民工劳模，优先解决城市户口。你听说过这样的说法吗？
谢海宝：我也看到报纸了。
主持人：有没有到单位，到民政部门去打听一下？
谢海宝：这个我觉得没这个必要。
主持人：为什么？
谢海宝：因为这个是国家出台的一个好的新的政策，我觉得会逐步有人会考虑到的。
主持人：你就等着呢，人家送上门你才要，自己不去找是吗？
谢海宝：这个我不去争取。
主持人：对你来说北京市的一个户口，你觉得重要吗？
谢海宝：应该还是很重要的，特别是对于下一代吧，孩子来说，像我现在毕竟是有工作，孩子入学这就需要户口。
主持人：除了孩子就学以外，有户口就意味着有什么，没有户口就没有什么呢？
谢海宝：我现在如果说有户口，我就可能能够贷款买房，这是解决住的问题。
主持人：没有户口也可以买商品房，但是就更贵了。
谢海宝：那就不行，没有那能力，毕竟作为打工的或者是保安来说，毕竟挣的工资是有限的。
主持人：你到北京已经十年了，现在住在一个什么样的地方？
谢海宝：一般情况下住宿舍，我爱人不是也在北京吗，租个房子。
主持人：有多大？
谢海宝：一个房子有九平米吧。
主持人：你们两个人住觉得窄吗？
谢海宝：还可以。
主持人：这九平米是从十年以来逐渐变化到这个大小还是一开始就是这么大，一直到现在？
谢海宝：我租房子可以说变化很多，最小的我记得就是放一个床，再进去一个人基本上就行了。
主持人：那就是两三平米、三四平米了。
谢海宝：就那样了。
主持人：现在九平米还算宽敞的。
谢海宝：对。
主持人：你给我们讲讲你觉得为什么你会评为全国劳模呢？
谢海宝：首先我认为这个是党跟国家的好政策，这是很重要的一个因素。
主持人：这样的一个政策你觉得对农民工这个群体来讲重要吗？
谢海宝：我觉得首先国家认可你，有了一定的地位。
主持人：从你自身来讲呢？
谢海宝：自身来讲，我可能在北京打工十年，有了一定的基础；再一个，我能踏踏实实地从事这份工作，这也是一个基础。
主持人：是不是跟你亲手抓的小偷特别多有关系，将近四百个了。
谢海宝：这肯定有关系，这是工作嘛。
主持人：从保安变成反扒能手，这是怎么变化的？
谢海宝：这是逐步在演化，因为刚开始来北京，你就是一个打工的，从一个农民，到了北京当了保安，肯定刚开始你说话可能都说不了，别说工作了，所以说逐渐地在改变，从说话到人文等等都在改变。到最后王府井通过改造以后，我们成立了这种便衣的打扒队伍，所以说逐渐地跟着民警学打扒。
主持人：我也跟一些保安聊过天，他们觉得当保安进城第一份工作只是一个过渡，因为这个工作又辛苦，薪水又低，希望当着保安的同时找其它的机会，为什么你一下做了十年，一直做到现在呢？
谢海宝：这十年当中可以说也有过想法，不是没有想法，没有想法也不是正常的了，有过想法，但是我也想过换一份工作，挣钱可能比现在要多，可是毕竟你又考虑，你再换一份工作，又得去打拼，所以说还不如踏踏实实把这份工作做好。
主持人：在北京生活这十年当中，什么时候能让你明显地觉得自己是一个外来的人？
谢海宝：作为一个保安来说，可能就会管一些人情,一些关系，他就说你一个保安，一个外地的，你还管我。
主持人：人家就当面这样讲，别人这样讲的时候你怎么回答？
谢海宝：那我也得承受，毕竟你是作为一个协警力量，就得承受这些。逐渐你要用你的工作方式，或者你的态度，去得到他的认可。
主持人：你用什么样的方式来去得到他们的认可呢？
谢海宝：首先他骂我，我打不还手，骂不还口，以理服人，我到了派出所就是一个说理的地方，你就是没理，我就是有理，这时候就能证实我是对的，你是错的。
主持人：你从这个职业的正义感上，找到一种自信。
谢海宝：对。
主持人：除了这种人们观念上的东西之外，生活上的一些保障方面，也让你感到自己不是这里的人吗？
谢海宝：这倒没有，我们的工资待遇可以说逐年在提高，刚开始到北京挣五百块钱，在逐渐地六百、八百，这样逐渐上涨，随着时间、职位等等在变化。
主持人：这种逐年地提高，能满足你心理上的这种预期吗？
谢海宝：看你怎么去花这个钱了，怎么去“挥霍”了。
主持人：毕竟你是一个才30出头的年轻人，这个年纪的人的想法还是很多的，对生活的要求也是会比老一辈要高很多。
谢海宝：但是你必须有一个满足，要是不满足现状，那就没法生存了，或者你要跟别人去攀比，那也就真的没法生存了。
主持人：那你有没有不满足的地方？
谢海宝：我认为我付出多少，我得到多少，我认为还是比较满足的。
主持人：做保安的工作，尤其像你还要去跟小偷直接斗争，应该说是有风险的，可这方面的劳动保障上面，医疗的保障上面怎么样呢？
谢海宝：我们公司给我们上了工伤险、医疗保险。
主持人：如果你去医院看病，这些费用有地方去报吗？
谢海宝：像我们公司像有些什么大病，比如说做手术，我们公司都给报销。
主持人：你一点后顾之忧都没有了。
谢海宝：不可能没有后顾之忧，毕竟作为保安来说，他是代表年轻化的一个职业，这是一个后顾之忧。
主持人：对，上年纪了怎么办。
谢海宝：对，子女入学，这又是一个问题，肯定需要做的，像孩子入学这个问题，你就需要去找一些托儿所等等。
主持人：我知道您有一个四岁半的女儿，应该正是特别可爱的时候，现在上幼儿园了吗？
谢海宝：在家里面，在村里面上学呢。
主持人：没有在北京是吗？
谢海宝：没有，在北京要是把她接过来，工作肯定受影响，我跟我爱人可能就得有一个人不能工作，带孩子。再一个，在北京上托儿所费用太高。
主持人：那你爱人应该特别容易想孩子吧，这么小呢。
谢海宝：对。
主持人：那也只能就这么熬着。
谢海宝：就那样想办法解决吧，随着孩子岁数的增长，上小学我觉得应该就会好一点了。
主持人：我们在报纸上也找到和外来务工人员孩子上学的规定有关系，保障农民工子女平等接受义务教育，就是说将农民工子女义务教育纳入当地教育发展规划，列入教育经费预算当中去。这个我想你可能也看到了，你觉得这会跟你的小孩入学直接发生关系吗？
谢海宝：应该是的。
主持人：政策上有了，费用上你觉得你们能负担得起吗？
谢海宝：现在国家逐渐在减免学杂费，我觉得这是一个很好的举措。
主持人：听上去你的生活好像特别乐观，一切大的困难都不存在，是不是这是我的一个误解？
谢海宝：正因为你必须得面对生活，如果你不能乐观地面对生活，那你可能就不能在这个城市里面生活。
主持人：你当时十年前来打工就是二十出头的时候，一起来的老乡有多少个？
谢海宝：我们一块来的有十来个人。
主持人：现在像你一样留在北京的有多少人？
谢海宝：没有了，最长的也就干了一年多，最短的也就不到一个月吧。
主持人：都去哪儿了？
谢海宝：都回家了。
主持人：为什么呢？
谢海宝：他们就感觉在外面可能生存各方面，工资待遇等等，不是在他想象的范围之内的，所以就回去了。
主持人：那你留下来是你的要求比他们低，还是说你找到的工作比他们的好？
谢海宝：这个也不是，我出来的时候就想，我能到外面，到北京来，这就是一种精神上面的财富了；再一个，我能到外面，能增长知识，我能学到好多东西，所以说挣钱肯定是要挣钱的，毕竟我干不好工作，肯定要有报酬，但是我毕竟能学到好多东西。
主持人：你学到什么了？
谢海宝：我学多很多，最起码说话，普通话我会说了。
主持人：说得很好，而且你的谈吐都非常大方，非常好
谢海宝：毕竟我在首都工作，我在王府井工作，我接触的都是那些事儿、那些人，接触很多事儿、很多人，所以说我就能学到好多东西。
主持人：为人处事是一方面，还有呢？
谢海宝：我感觉挣钱是一方面；再一个就是出外打工作为我们来说，首先感觉心灵上不是那么受气，这也是很重要的。有些人在工作当中碰到好多事情，也许不把你当人看，就这么简单，但是我在派出所从领导、民警对我们保安都很关心，很照顾，就跟对待自己的兄弟一样，所以说对我们打工者来说，这是很重要的。
主持人：你的幸运之处在于你到了一个比较好工作单位，他们对你们非常好。
谢海宝：非常好。
主持人：如果不是在派出所这样的地方，而是在一个像你描述的那种情况，你还能坚持得下来吗？
谢海宝：那就不可能坚持下来，你就给我再多的钱，我成天心里面感觉憋得慌，你成天给我气受，不把我当人看，你给我再多的钱我也不可能干下去。
主持人：在北京生活十年，你三十岁的年龄当中，三分之一在北京过了，在这儿你找到家的感觉了吗？
谢海宝：应该说逐渐找到了家的感觉，我有一份比较喜欢的工作，而且我做了这份工作以后，可能得到了别人的认可，我觉得这个对我来说就可以了。
主持人：你现在是在这儿生活十年，如果再加十年，再加十年，可能生活中一半或者一大半都是在北京过的，那时候你会觉得自己已经是个北京人吗？
谢海宝：我感觉有一个外来务工的人，或者是打工仔等等，我觉得这些都是一种称呼，我觉得我逐渐地在融入北京，我可能就是一个新北京人。
主持人：你能说出来自己已经是一个新北京人了，让很多北京人都感觉很欣慰，你没有在这儿有越来越多的距离感，而是越来越亲近了。
谢海宝：对。
主持人：这和自己主观的改变关系有多大？因为你也可以想，这儿永远不是我的家，我永远是个外来的，也可以永远保持这样的心态。
谢海宝：这种感觉肯定也会有。毕竟你不是土生土长的北京人，毕竟还有一个所谓的老家，如果说我能从事这份工作，我一直从事下去，那我就可能一直在北京待着，如果我到了一定年龄或者不能从事这份工作，我可能也会叶落归根，回到老家。
主持人：男人可能容易做到这一点，但是女性的感觉会更敏感，更细腻一点，像你爱人，她跟你感觉一样吗？
谢海宝：有所差别了。她就需要一个很安定的家，需要孩子能在身边，但是现在还不能满足这个愿望。
主持人：你给我讲讲你觉得比较理想的一个生活状态，在北京是什么样？
谢海宝：我不需要挣钱太多，够我用就行，有孩子，孩子上学，家里面这些开销够用就可以了，不需要太多。
主持人：你是一个有志向的人，现在也做出成绩，因为劳模也是被人认可的这样的一个年轻人，像你这样心态的人，你觉得在进城务工的人员当中是多数吗？
谢海宝：这个我觉得还是算多数的，他们如果不满足现状，可能也就没有那么多进城务工的人员了。
主持人：今天之所以请你来，其实是因为现在大家都知道，有这样的一个文件出台，是国务院关于解决农民工问题的若干意见，你了解吗？你听说了吗？
谢海宝：我也看到了报纸。
主持人：你会很详细地看里边的具体的这些文字吗？
谢海宝：会的。正因为这是关系到农民工，或者是进城务工人员的切身利益。
主持人：这里边提到了和你们具体的生活非常多的方方面面，劳动保障、医疗保险、子女教育等等，哪条你最关注呢？
谢海宝：需要考虑的是住房问题，正因为北京的住房可以说是一个天文数字，这是需要我最大考虑的，再一个就是孩子入学问题。
主持人：住房、孩子，这是两条。
谢海宝：既然国家有了指导性的文件，我觉得这是一个不久的将来就会实现的。
主持人：好，希望你保持这种信心和乐观，谢谢你。
谢海宝：谢谢。
主持人：刚才听了谢海宝的讲述，感觉他对生活非常乐观，充满信心，但是在一亿两千万的进城务工人员当中，像他这样心情的人是占多数还是少数呢，其实农民工们所面临的问题在很多地方很多城市，城里人也在替他们考虑着，像江苏省的昆山市，那里是一个典型的移民城市，我们来看看在昆山是怎么做的。
昆山目前是全国最富裕的一个县，而财富的创造者有一半来自外地。为了给外地来昆山打工人员提供一个良好环境，昆山市政府提出了“新昆山人”的概念，要让外地人来到这里有一种把旅行袋放下来的感觉。为了保障工资收入，他们还实行了工资预付金和工资卡制度，有效杜绝了拖欠工资的现象。与此同时，对本地任何外地人他们一视同仁，在子女教育和社会保障上面享受所有与本地人相同的待遇。正是政府提出亲商更要爱民的政策，外来务工人员在昆山才享受到了家的感觉。
主持人：演播室回来，我们请来另外两位嘉宾，给您做一个介绍，首先介绍的是昆山市副市长周雪荣。您好，周市长。旁边一位是社会学者陆学艺陆教授，欢迎二位。刚才前面我们采访全国劳模保安的时候，您听了，他说的什么让您印象比较深？
陆学艺：他给我印象比较深的，在农民工里面我觉得是比较少数的。
主持人：哪方面，是他的心态吗，还是他的境遇？
陆学艺：整个来说是心态，因为他在这一亿两千万人里面，少有的几个劳模，这是第一。我觉得这是中央出台这个文件，对于解决农民工的权益问题是非常重要的，能够解决差距问题。当然也能解决他的一部分问题，但是对全国来说我觉得农民工最大的问题，现在比如说拖欠工资的问题，工资不能像我们那样按月足额发放，一个是低，第二个是不能按时按月发放，有的一年都发不了。
主持人：所以谢海宝的情况是比较好的，他没有面临这个困难。刚才陆教授讲了，农民工工资拖欠是他们碰到的最大的问题之一。昆山市我们知道，是属于外来人口比本地人口还要多的一个地方，这方面的问题你们好像很早就考虑到，昆山外来人口一共有69.8万人，其中有15万是建筑工人，在这一块问题，拖欠工资原来还是比较严重的。
主持人：建筑工人的工资问题。
周雪荣：对，针对这个问题，2003年开始我们由工委牵头，对建筑企业实行两个保险，一个就是企业的信誉保证金，第二个就是企业职工工资支付的保证金，通过这两个保证金以后，应该这个情况得到了很大的缓解。
主持人：刚才周市长讲的关于拖欠农民工工资问题的解决办法，和这次的意见当中提到的有很多吻合的地方。
陆学艺：现在拖欠工资主要在什么？就是经济效益不好的企业，或者本身利微，本钱很少，他在农民工那里抠一些，当地的政府如果再不管，问题就大了。昆山的好处，它的党和政府，市委市政府也是注意这个事，有些地方搞民工荒，他那里不会的，特别是政府知道农民工对当地的贡献、当地的作用，现在昆山所以有繁荣，一半有农民工的功劳，所以政府不断地在调查研究，采取措施。刚才讲的这两项政策下去，得有两条，不光是企业好，而且还得有政府的管理，这样才能解决这个问题。
主持人：在昆山，什么时候保障外来务工人员的利益，成为一个非常重要的内容，成为一个方面的问题？
周雪荣：那应该也是在2000年以后，因为外来人口越来越多，外资企业越来越多，可能矛盾问题逐渐暴露出来
主持人：你们提出来了一个说法，就是叫做新昆山人，有没有这样的提法，有什么不同？
周雪荣：我们也倡导外来人跟本地人一视同仁，没有内外之别，倡导这样的宗旨就是有尊严的地方，就是我的故乡，有爱的地方就是我的家。
主持人：这两句话的提法，爱和尊严是一个人能找到归属感的最重要的吗？
周雪荣：应该是的。
主持人：刚才周市长介绍的，除了这个具体做法之外，我们感到他们先是观念上变化了，这次出台的意见，我们能不能体会到这里面对人们观念意识有一个怎么样的引导？
陆学艺：这个不光是对农民工，对各级领导，各级政府跟党的领导，跟各个老百姓都有一种观念的解放，因为我们长期以来，从农民工的历史看起来，开始的时候我们是一种嫌弃的，甚至说得不好听，是排斥的，我们中间叫过农民工是盲流，所以对他们的认识是经过了几个阶段。现在经过这么若干个阶段下来了以后，到现在，特别是刚才周市长讲，2000年以后，特别是要我看十六大以后，对农民工的认识，大家有共识了，认为他是我们工人阶级一个重要的组成部分，而且对我们的社会主义现代化建设做出了不可代替的，也不可磨灭的巨大贡献，这个大家都离不开。像北京，到了春节，农民工一走，就运转不了了，离不开了。观念上的转变，这次文件来了以后，刚才讲的王府井这位劳模，他们是比较好的，对于有些地方，在观念上对农民工的观念也好，对农民工的管理也好，农民工遇到那些权益问题，这些都没有很好地解决。这次文件这么解决了，而且肯定了农民，从我理解来说，中央文件、国务院文件对农民工做这样的肯定，取得这样的政策跟意见，这还是第一次，所以这个肯定对全国对农民工的看法观念会有一个大的转变。
主持人：我知道昆山有一个提法，就是外来的人行李一放下就让你再也不想把它拿起来，就是说把这儿只要一来就当成家了，最关键的怎么能够做到这一点？
周雪荣：我们昆山实施了外来人口的居住工程。最近几年，我们大力实施外来人集中居住，这几年我们累计到现在建了69处上百万平方米的外来人口居住中心，为他们提供廉价的，比较环境优美的生活和居住的环境，这一点对外来人来说是一个很安定，很安稳的家。
主持人：作为这个城市的管理者来讲，做这些事情难吗？
周雪荣：只要领导重视，我想这个问题还是很好能解决的。
主持人：陆教授，昆山市属于经济发达的市，所以政府拿出钱来盖房子，也是有这个能力，对于经济不发达的地方，怎么保障农民工的居住问题？
陆学艺：可能绝大多数人没解决这个问题，因为农民工，我们看过一个农民工的电视，农民工大部分还是住在工棚，临时的宿舍，或者租居，所以这次文件里面也专门讲了，昆山走在前面，我想主要是两点，第一，他们有比较雄厚的财力，第二，有些地方也不是没有财力，但是领导不重视，对农民工的观念不一样，也做不到。
主持人：如果有些地方观念到了，但是能力确实不够怎么办？
陆学艺：那也好，我相信，我调查过一些地方，如果说领导人真正像昆山那样把外地在这里打工的人，认为是一视同仁，跟本地人一样，那样去解决，也比现在这样好，所以我觉得这个文件对各级领导是一个很好的提醒。
主持人：这个文件除了具体地给一些问题，给了具体的办法之外，最重要的是让所有人在观念上有一个提醒，有一个转变。
陆学艺：对，把农民工看成是工人阶级的一部分，而且是很重要的一部分，而且那里面专门有，刚才他说的一视同仁、公平对待，好多问题就好解决了。现在不是刚才你说那个，他说主要是歧视。
主持人：刚才这真是一个好的办法，政府如果负担不了，集资，有一个解决的渠道。
周雪荣：就是把农民富余的钱通过富民合作社集中起来建打工楼，外来人也比较欢迎，为什么？减轻了住房的成本，如果他到老百姓家里去住，一个月至少是一百元以上，甚至两百、三百元，如果住集聚工程，大概几十块钱、上百块钱就完全可以解决了，七八人住一间房子，大大减轻了他的生活成本。
主持人：很多有多少？这个意见是不是对于任何地区的任何部门，只要做都是可以做得到的，有没有做不到的呢？
陆学艺：是这样，像昆山这样，刚才你讲的王府井这样，它还是有问题要解决，比如说刚才这位谢海宝提到的住房问题、子女上学问题，这是他最大的问题，他说的那个新北京人，心里是打鼓的，因为总的来说，要是这样一个全国劳动模范，如果是户口解决了，他工作了，他显然心情就不是这样，好多问题都好解决了。现在好多经济不发达的地方也有农民工，他们有些地方还处于原始积累阶段，那比较苛刻。据我调查，因为有些企业刚刚建起来，或者它建了一段，生产了，销售不好，反正它的原始积累阶段还没解决，他惟一的办法就是扣农民工的工资，或者说甚至拖欠，这个问题积累大了。但是它要遇到这种不公的事情，他告也没地方去告，政府如果说不重视，现在有了这个，现在国家规定了，你一定要有最低工资标准，月工资或者是现在要定小时工资，最低的，你至少不能低，有的多少年不涨，现在国家规定，而且要按时发放，要做到这点。比如讲他们那里，建筑队里他们已经调查了，像这种建筑工地拖欠工资都是一年一年地拖，他当然也有他的问题了，他用保证金，用什么方法，政府就要出面了。原来政府不管，有些地方住到那个企业家，农民工的问题，所以产生一些问题也是在这些地方。
主持人：就是要逐步地结合实际。
陆学艺：不可能在昆山都能解决。
主持人：陆教授，刚才您讲，要结合各地的实际情况逐步来实行，怎么保证这个意见确实能够实行，每个地方都把它提到议事日程上来努力地做到？
陆学艺：现在像这类地方，我估计这几个方面也不可能在那些各个地方都同时都能做得到，作为我来说，我觉得农民工问题解决起来是一个突破口，他会整个推动新农村建设，三农问题的解决。
主持人：为什么说农民工问题的解决是三个三农问题解决的一个突破口？
陆学艺：我可以讲几条，第一，对这部分农民工来说，他无论从文化水平，他的思想观念，他能从山沟里出来的都不容易。刚才不是说了，有出来一年两年就回去了，能在这儿留下来的，这一两千万人，在农村里来说他是精华部分，优秀部分。第二，这部分人已经在城里面了，刚才我们文件解决的这些问题，让他们能够留的留下来，培养技术工人、熟练的工人，培养熟练工人，甚至可以培养干部。比如讲刚才这个劳模，就是很好一个人才，有些问题给他进一步解决了，让他安居，真正变北京人，还别说新北京人，完全是这样。我到北京来，我今年正好是50年了。
主持人：您是北京人的吗？
陆学艺：那当然，北京市有的事情我认为应该，没有人说，这儿的人从来没说我是外地人，因为我考进大学来了，分配工作在北京。
主持人：虽然口音还是乡音，但是心态上已经觉得这儿是家了。
陆学艺：自己从来没有这个观念，比如我们进了大学，大学出来分配在社科院，从来没有说我是外地人，我是什么人，所以北京的事情，国家的事情都是这样。
主持人：让进城务工人员也能找到这种心态。
陆学艺：这样对建设有好处，比如说户口，我一直建议户口改革，先把这一两千万人中间的若干精华部分先逐步解决，城市化提高了很大的一部分，所以我觉得这部分人解决了，农村里的人，现在我们实际上要让户口来说九亿农民，再加上他的家属，逐渐逐渐农民减少了，农民也富裕起来得快了。
周雪荣：不少外地人现在是昆山的白领，昆山的小老板，是家乡的创业人。
主持人：就不仅仅是一个打工者的形象了。
陆学艺：对我们整体的全局来说，要说下棋，是一桌活棋。
主持人：谢谢两位，谢谢您。
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