■高端访谈
□本报记者 朱红军
怒批环保局长后，河南省副省长张大卫说：批的是环保局长“后面”的人；基层环保局长有时很委屈，是“两面人”；一定有人要为此承担责任；分管环保的副省长有苦衷。
“如此大规模的高污染、高耗能项目，未经审批就上马，谁给你们的胆量，简直胡闹，环保部门怎么监管的？负责人去哪儿了？”
“环保局长不是好当的，养猫不抓耗子，要这样的环保局长干啥？”
“过去讲国破山河在，国家破了山河还在。 现在看看我们的山河成什么样子了？这些人把我们的大好河山糟蹋成什么样子？我们绝不能把这份遗产留给我们的子孙。”
2006年7月18日，河南分管环保的副省长张大卫，在汝州鑫源丰氧化铝项目工地和南阳市蒲山镇小水泥群暗访后“出离愤怒”。
“吓得在场的记者都不说话了，”亲历者说。张说这话时“立足未稳”：2006年1月当选为副省长，6月正式分管环保，不足两月。
如今，这几句“狠话”已传遍河南内外。所有人都盯着这位副省长如何“收场”，张大卫自己说，“刚结束了一场精彩的演出，我告诫自己，好戏还在后头呢”。
究竟是一时愤怒失言，还是别有深意的“开场秀”？8月24日，在河南省政府，张大卫细述“放言无忌”的原委。
指向环保局长背后的人
鑫源丰氧化铝项目位于汝州近郊。8月23日，记者看到，占地1000亩的厂区空空如也，而一个月前，这里正在“大干快上”，该项目计划投资6亿元，至查处前，已完成3亿多投资。
当7月18日，张大卫在这里逗留了约10余分钟后，一切戛然而止。
另一个“倒霉”的地方是蒲山镇，上个世纪90年代开始，这里的水泥厂始成规模，2005年蒲山镇降尘5770多吨；当地人戏言，“家住在蒲山，一天吃块砖。”
记者：很多人都说，这两个企业很倒霉，撞到你的枪口上了。
张大卫：我不是突显个人英雄主义。我对这个氧化铝企业气愤，是因为我在当省发改委主任时，就知道这些人想搞，我曾通过各种渠道警告他们，但他们还偷偷干，规模还搞这么大，违反规定和程序，不征求各方意见，风险太大了！现在这些资产怎么办？这些投资浪费谁负责？
记者：你对那个水泥群也很气愤？
张大卫：蒲山的水泥群，任何人看了都会气愤。我们已经令其关闭，但他们串联起来，找政府在法律上的空隙，负隅顽抗，为了保护自己行业的利益，丝毫不考虑对环境的破坏。
这种背景下，省政府要旗帜鲜明地表明态度，就是希望老百姓通过记者的报道能看到现场，究竟这样的企业该不该关。更何况这里面还有个别港资企业，为什么不把这样的厂搬到香港，为什么危害我们，还在胡搅蛮缠？
记者：搞环评不仅是观念问题，否则何至三令五申之后，地方还置若罔闻？
张大卫：没经过核准，不符合省里布局的项目，一定有地方政府的人包庇，作为管理者，不仅面对环保事件，还包括事件背后的人，这些人往往有背景，甚至违法事件背后站着的就是环保官员，他们代表一定利益和集团，不会轻易认输。
我从哪突破？就从批环保局长入手，告诉他们，他是有责任的，没有环评，这些企业怎能上马？
基层环保局长有时是“两面人”
汝州市环保局一位局长说，“一开始就没有辩白，也不会再辩白。”
省环保局一官员表示同情，“他们是抓耗子的，可是自己也是风箱里的耗子，两头受气。”
正如省环保官员所说，在中国，当“GDP号列车”飞驰时，负责环境保护的官员往往是政府系统里的“弱势群体”。
记者：有人说，你光批评环保局长有什么用？
张大卫：这样说有道理，但大家不清楚当时情况。我训环保局长其实就是给现场的地方领导听的，我是给地方领导一个信号，环保局长不是好当的，你让他当，他就得承担责任。我一方面敲山震虎，另一方面也批评地方领导。
记者：你觉得基层环保局长委屈吗？
张大卫：我理解他们的难处，他们往往顾虑很多，要考虑经济发展，考虑招商引资。特别是地方领导不理解的时候，县市一级的环保局长更委屈，他是“两面人”。省环保局长还好当，他在上面，是强势啊。
记者：那你还公开逼他们？张大卫：有委屈你也得干。环保局长是个挑战性很强的工作，平庸肯定不行，这就是一个处在第一线、风口浪尖的职务，没有硬朗的作风不行。
记者：你想让大家对这样的事别麻木？
张大卫：现在官场上有些干部内心世界外包裹着一层壳，特别是遇及环保、土地、资源这些问题，很多人怕得罪人，你没有强烈震撼，不震醒他的麻木状态不行，有时候也需要这种高调的态度，推动工作。这是工作技巧。
就我个人来讲，这是我的第一次暗访，我也需要一次工作状态的亮相，对环保战线的人也是一种支持。实际上我在想，被我批评的环保局长说不定还在高兴，心想，这下以后有尚方宝剑了，县委县政府以后可得支持我了，省里的态度在那摆着呢。
“肯定有人要付出代价”
记者：说完狠话后，该处理的处理没有？
张大卫：汝州氧化铝项目已经停产，并停止了地方政府的所有环保核准权。省里5个部门联合下文件，要求完全停产。蒲山那些小水泥厂也陆续停产了，不久要实施爆破，还有一家在负隅顽抗，我们要尽快结束战斗。
记者：哪些人要付出代价？
张大卫：我点了好多部门，他们都有责任，我也很生气，以前大家嘻嘻哈哈，马马虎虎，这种工作状态不行，我的愤怒也是发自内心。
记者：从你的权限看，你这个副省长能对他们进行责任追究？
张大卫：我主持这个工作，也要对处理问题负主要责任，当然，我是不能决定处理谁，但我提出问题，可以通过相关机制处理。
我们刚刚结束了一场比较精彩的“演出”，我也告诫自己，别高兴太早，老百姓更关注结果，可以通过你们告诉老百姓，有些人要丢“乌纱帽”，比如这个氧化铝事件，肯定要处理人，我们不处理，中央也不答应。
整个过程都在统一思想，这是一个痛苦的过程，但没办法。当然，怒斥解决不了问题，必须从制度上处理。
主管环保的副省长不好当
8月5日，张大卫再次暗访，这一次去的是新密、登封、巩义3地。
在巩义市，张大卫刚进入一家规模较大的耐火材料企业，厂领导办公室、财务室等纷纷关门上锁。一时间，厂区内除了几十个浑身灰土、正在干活的工人，其他人员在5分钟内全部“撤退”。
记者：在中国，有人说分管安全的副省长最难当，我们采访过前中宣部副部长，他说在中国管理意识形态的官员最难当，从你这里看，分管环保的官员好当吗？
张大卫：不好当。安全事故更具偶发性。目前政府主要有几方面工作开展困难，一是拖欠农民工工资，一是环保问题，还有就是土地问题。
记者：搞环保真的这么无力？
张大卫：谈不上无力，上有中央和省委省政府的支持，所以我有信心，但难处也不少，一是环保的攻坚任务非常重，既要经济发展，又要污染指标大幅下降，要做大量工作；第二，我们在重点区域和流域进行的整治已经有效果，但还有一些点、一些区域不时死灰复燃。
记者：你想怎么做？张大卫：我没有任何退路，既是领导，又是强势，这种情况下你不做，就是失职。
记者：如果地方领导不理解，你怎么冲？
张大卫：我说过，环保部门要有“文死谏，武死战”的精神，在给政府当参谋时要“文死谏”，在与违法企业做斗争时要“武死战”。当然，任何工作都需要智慧，环保工作需要一种韧性，更需要制度层面的保障，这是个涉及面广的工作，包括法律法规、政绩考核、环保责任制等，得把工作空间规定清楚。
记者：你还分管其他工作，以后地方借故不支持你其他分管工作怎么办？
张大卫：当然，被批评一定不是愉快的事，但官场上一直有一种“游戏”，你在大会上批评，回头到下面推动工作就有尚方宝剑了，批评有时也是一种工作技巧。
记者：你以前负责批项目，有没可能追究某一环保事件最后追究到你的头上来？
张大卫：我没有这种劣迹。我很自信，大工作的指导思想我是听省委省政府的。我个人从不偏袒违背环保的工作。比如小火电、小钢铁、小水泥，我在发改委期间从没批过，要是能找到省发改委批准的，你可以质问我。
记者：但还是遍地散花了？
张大卫：那是违规建设，也不能说省里没有责任，再放大看，国家的政策也很严，可也是遍地开花。还是体制上有问题。
治污的动力究竟在哪里
在汝州，一位曾担任过环保工作的市领导，几杯酒下肚后，发表了不同意见。
“我们迟了两年，机会就没了。”他不掩饰氧化铝项目被叫停的委屈，“××县(邻县)两年前就搞了，一下子经济指标上来了，而几年前还是有名的贫困县呢。”
在GDP和环保的“赛跑”中，环保常处在弱势，被批评项目的审批，“是所有环节都失效，有一个环节起作用就可避免。”张大卫说。
环保弱势的背后则是GDP思维的强势，GDP思维支持了地方政府上项目的冲动，也和官员个人利益纠缠在一起。
记者：地方官任期很短，短期内的政绩问题怎么解决？
张大卫：抓什么问题都有动力足和不足的问题，抓城建、抓GDP，从政绩学上看，是显学，比抓环保的动力更足些。抓环保与其说是动力，不如说是压力，工作成绩相对不明显。
但现在不治理不行了，比如江水，没有一条是绿的，所以，现在干部考核体制和任免体制正在改革。
这种转变会有阵痛，但转过来就好了，如果一直盯着那点短期效益，每年交点税，他会产生惰性，现在逼着他突围，他才有继续前进的动力。
记者：似乎有这样的错觉，中央环保政策落实到地方，总会有些折扣？
张大卫：所以，仅靠中央一个动力源是不够的，因为会层层递减、损耗；另一个动力源应该是老百姓的追求，一个从上，一个从下，互相发挥作用。
记者：河南有没有在制度上突破？
张大卫：河南环保是一票否决的，还有恶性环保事故的追究机制、环保责任制等等。过去不是没有追究制度，但过去执行不力。
记者：这些机制对官员升迁究竟有多大影响？
张大卫：(犹豫)过去信号不强，我不回避这个问题。但我相信将来会越来越强，中央处理内蒙古问题就说明了这一点，你等着吧，河南也准备发出这个信号，已经在查了。
记者：你有什么迫切的期盼？张大卫：你是在诱导我说出，干部任用制度上应该进行更大的改革。但我不说。科学发展观的落实，不看他说什么，而要看他做什么，有什么效果。但有一点可以肯定，这些指标的组合群中，要让环保的分量更高，指标约束力更强。 | 
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