政府部门的支持，最大程度来自于他们对于信息公开的要求

郝冰

    主持人：马军，为什么要做水污染地图？

　　马军：水污染地图从两个角度考虑，一个是水污染的问题是中国环境问题当中最尖锐的矛盾之一，还有一个目的推动公民参与，从信息公开的角度推动公民参与。水污染的问题对于生态环境产生很大的影响，对公众的健康带来的威胁，同时由于对我们宝贵的水资源带来危害，已经影响到我们的可持续发展。在分析这个问题的时候我们感觉到水污染的防治主要不是一个技术的问题，技术实际上从上世纪70年代已经有了水污染防治的技术。现在甚至也不是资金的问题，这些年国家投入也比较大，方方面面也出现愿意到进入这个领域，在这个领域里面进行投资进行运营的情况。

　　但是我们也看到，很多时候出现机制方面的问题，比如我们看到一个污染的企业，它的污水排放非常严重，应该得到处理，但是它的门口有时候挂着一个牌子，“重点保护企业，未经允许，任何单位不得进入”。环境执法部门抱怨，他们要想进入这些企业必须要得到有关部门领导的批准，这样对于他们去严格执法真正抓住偷排废水的情况非常困难。

　　我们经常沿着江河进行考察，在这个过程当中碰到很多污染的河流，污染非常严重，但是不远的地方上游或者是江河的对面就有一个漂亮的污水处理厂，耗资千万甚至数亿元建设起来的，但是没有处理废水，有的几年没有处理一滴废水，就是摆一个样子在那里，这是对公共资源的极大浪费。我们感觉要控制水污染必须要加强执法，要加强执法现在必须要突破一些利益关系。

　　现在地方的环保部门包括一些法律部门都受到地方保护主义的限制，要突破这样的利益关系，我们必须要引入新的利益相关方，比如受到污染损害的群体，他们必须要能够加入到治理当来，这样必须要有公众的参与。鼓励公众的参与首先就要有信息的公开，如果要是环境信息不能够公开，公众都不知道在发生什么样的环境损害，也不知道会有什么样的结果，手里没有任何数据，试想他如何参与？如果他能够参与，他如何有效参与？从这个角度来看，环境信息公开是非常重要的，和水污染的结合点就是水污染的数据库，我们做了这样一个数据库，基于这个数据库又开发了一个网站，因为和一些地图结合在一起，名字叫做“水污染地图”。

　　主持人：水污染地图制作时怎么确定方位？参照是什么？

　　马军：水污染地图我们在开发的过程当中也做了一个考虑，最先一步把各个政府机构所做的工作，他们所有的这些数据信息整合在一起，这些信息的数据和来源包括环境部门、水利部门、建设部门、海洋部门、农业部门、地质部门，多种信息源结合在一起，我们把这些信息进行搜集和整理，录入到我们的数据库当中。

　　我感觉第一步首先我们要把耗费了很多公共资源做出来的数据和资源放在一起，虽然中间不是完整的，有的时候没有一致性，有很多的空白点，但是我们依然需要了解现在有什么，在这个基础上面才能够进一步做更好的工作。先期所做的工作放到数据库里面的，虽然是一个民间的环保研究机构，但是放入的基本是政府机构所公布的数据，这样大家少一点争议多一点共识，促进这个问题的解决。

　　主持人：整个勘察制作水污染地图的过程当中，政府方面有没有支持？

　　马军：我们作为民间机构是独立运作这样一个项目，在开发这样一个数据库。政府给我们的支持更大程度上是政策上和法律上的支持，中国从2003年起有一部《环境影响评价法》是中国有史以来第一部法律，要求在公共决策的过程当中必须要加入公众参与，以前没有过这样的。虽然是一个简单的大纲式的要求，但是依然提出法律的要求，是一个很好的法律基础。

　　2004年由国务院公布了依法行政实施纲要，其中提出要推动信息的公开，要将科学决策和民主决策进行结合。后来我们又有了其它法律，特别是国家环保总局在这个过程当中非常强力推动公众参与环境保护的工作，为此他们也出台了一系列的法规政策要求。他们所做出的这些要求对我们来讲是非常重要的，因为他要求地方的环保部门公布的数据越多，他要求这些企业公布的环境表现要求越多，对于我们做数据库越有利。我们必须有这样的数据，我们暂时民间的力量还是比较小的，没有能力去搜集到这么多的数据，但是政府由于提出这样一个法规要求，现在各地环保部门的网站多起来了，信息多起来了，我们要很好运用这些信息。我们得到政府部门的支持，最大程度来自于他们对于信息公开的要求。

　　基于《环境影响评价法》，国家环保总局今年年初出台一个重要的部门规章叫做“环境保护公众参与暂行办法”，这个暂行办法中间对信息公开方面提出非常具体的要求，七天之内必须向公众公布简单的信息，以往简单做了一个环境报告交到政府部门批准就行了，现在交到批准之前必须要向公众公告它的简本，让公众获取它的简本，他们能够查阅关于你的报告当中一些主要的发现。这些对于公众参与非常有利的，对于我们的工作也是非常有利的。

　　主持人：我没有查过水污染地图，可能有些网友跟我一样也没有查过。设想你的水污染地图现在国家环保总局只是知道松花江一带污染严重，现在国家要去整治这个地方，我们可不可以点开水污染地图看一下，有没有一个对他们决策的依据？

　　马军：我做的水污染地图网址是WWW.IPE.ORG.CN，我们主要提供三类信息，分为三个级别。一个是全国性的级别，我们可以看到一张全国的地图，在全国地图下面可以查阅全国的信息。点击全国地图可以进入到某一个省市自治区，点击省市自治区的地图或者右边的导航栏可以有地市级单位的信息，每一级的信息分为三类。一类是水质信息，一类是排污信息，一类是污染源信息。

　　水质信息里面包括地表水、江河、湖泊、水库、地下水还有近海的污染情况。家乡的水有时候看起来不太好，闻起来有一些味道，但是还要了解里面哪些物质超标，有什么使用的价值。排污信息里面包括了工业排放的情况、生活废水排放情况、排入海洋的情况，希望大家看到这里面到底排入了哪些污染物，特别是重金属的物质还有氢化物等有毒的物质。第三类信息叫做污染源信息，主要包括两方面，一个是不达标的污染企业的信息，一类是不达标的污水处理厂的信息。希望不达标的污染企业把它彰显出来，没有遵守中国的环境保护法律法规。污水处理厂近年来建得越来越多，但是很多污水处理厂不能正常工作，地方对它们有所曝光，我们也希望公众加以监督。

　　我们所做的三类信息希望和污染数字地图结合在一起，数字地图现在进展速度很快，我们可以看到在网上包括搜狐也有自己的数字地图，我们点开这样的数字地图不但能看到到哪儿去吃喝玩乐，同时也可以看到一些黑色的点，这些黑色的点是污染的大户，是不达标的污染企业和污水处理厂，公众应该给予更多的关注。我们的地图定位希望把未来的污染企业点到这上面。

　　我们还有一个污染分布图，点击之后可以看到在北京、上海、河北、广东、浙江、湖南，这些地区都可以看到河流的颜色，一级的是蓝色，五级的是红色，类五级是黑色。这些有颜色的河流会给公众一个直观的感受，公众对于这些污染物，不是学化学专业的，对污染物质不是很了解，但是看到这些河流的颜色可能有一个直观的感受，这个直观的感受只需要了解黑色的河流已经失去了任何使用价值，对环境会产生很大的影响，对健康会带来危害。希望可以更多来关注自己的河流，而且获得了这些数据以后可以更有效参与到中间来。

　　目前为止我们提供的是政府部门的数据，但是不知道我们的政府部门是不是也有一个同样的网站，把所有的信息集合到一起。比如环境部门有环境部门的信息，水利部门有水利部门的信息，海洋有海洋部门的信息，是不是有一个部门也集合到一起？我们希望他们在这里看到某一个部门可以看到其它部门的信息，更重要的是看到民间的信息。

　　主持人：现在反馈到的信息，政府有没有看过你们的地图，参照你们的地图？

　　马军：我们在九月中旬刚刚发布了，现在可以说反馈的信息了解还是比较有限，但是我们确实和政府部门在某些场合也接触过，政府的相关国家环保总局的司局级的领导也看过我们的工作，对此也表示了肯定，感谢他们对我们的支持。包括我们在其他一些地方做一些培训工作的时候，也和当地环保部门的领导有过接触。非常欣慰的是，他们看到我们的地图，地图有的时候很出乎意料，会彰显出平时大家没有看到的情况。我们有一个污染排名的功能，可以把全国的31个省三百个市在污染排放当中处于什么样的位置，每一类的污染物质的排放量跟其它全国相比是怎么样的。

　　我们在广西的时候，广西环保局的领导在座，我们打开网站的时候发现广西在工业废水中间的COD和氨氮的排放上不但处于第一位，而且远远超过第二名的地区。这使在座的广西朋友很吃惊，环保局的领导对此没有觉得不能接受，反而非常耐心和当地的媒体和当地的NGO和公众进行解释。他们也诚恳地提到，希望这些工作能够引起更多的社会共识，给他们的严格执法创造一个更好的环境。这都是我们所希望看到的。

　　主持人：你列了那么多污染企业的名字在上面，企业怎么看？

　　马军：现在有很多的污染企业，从原来的2500家到2700家，一方面让人揪心，另外一方面还是让人感到欣慰。证明我们的环保部门在做他们的工作，在短短的一个多月的时间里面又公布了更多的污染企业。实际上这种曝光应该引起社会更多的关注，他们可能做了自己的工作，通过行政的渠道来做工作，但是他们并没有彰显到公众的面前去。我们所做的就是把这些企业放到一个更显著的位置，通过点击网站可以看到04、05、06哪些企业是被政府曝光的。

　　主持人：有企业找你们麻烦吗？

　　马军：可能我们的影响还不够，到现在为止企业还没有一些非常直接的麻烦找我们。我们这里面确实包含一些大的企业，政府部门也碰到大的企业，包括一些上市公司，甚至包括一些跨国公司，这些跨国公司在国外都是很好的企业公民，但是到了中国以后竟然被当地的政府部门宣布为任意排放未达标的废水，或者是被当地列为主要的排污大户。

　　我看到他们的表现是非常意外的，这也提示我们，在现在全球化的阶段，正在进行全球化进一步的分工，我们是不是要扎紧自己的篱笆墙，严格自己的环境执法，不能让污染企业重化工污染的企业都集中到我们的国土上面。我们本来的环境容量已经是很小了，我们的资源很少，我们必须要做这样的工作。希望企业有一个正面的反应。在国外企业经历过这样的阶段，从70年代到80年代，很多国家都受到国公众很大的关注和质疑，那个时候西方的环境问题也非常严重，他们企业的污染行为被曝光之后引起公众的很大反应。他们也经历过从抵制到不愿意承认到最后认识到公众是非常重要的，公众是消费者，是市场的主体，如果不能够赢得公众信任的话，最终在市场上也不能成功。最后他们选择了与公众建立更多的沟通，直接和公众进行沟通，向公众公告自己的有毒有害物质使用的情况，和公众一起研究如何控制污染的情况，最终建立某种程度的伙伴关系。这个是我们所期望达到的，在中国的企业包括国内的企业和国际的企业，最终应该和公众做更多主动的沟通，希望能够赢得公众给他们的社会执照。

(责任编辑：秦雯)