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美国人打赢战争治不了伊拉克
判决绞刑不等于一定执行绞刑
主持人：您在那边工作的时候，伊拉克人民对萨达姆是一个什么样的态度？
孙必干：那就不能同日而语了，那时候我是在萨达姆当政的时候，那时候伊拉克建立一个比较庞大的国家机器，就是五大系统，对国家采取了严密的控制，但是到什么程度呢，就是一个村子发生什么事情，不会超过两天就传到萨达姆那边，在这种情况下，当时所听到的，伊拉克的舆论以及街头上听到的当然是对萨达姆的赞扬之类的话。
伊拉克曾经就萨达姆是不是当总统搞过一个投票，当时投票是99.9%，有一个美国人跟我说这个投票是假的，我说我也不认为这个真实的，但是问题是，他能搞出东西了。当时即使在这种情况下，我们也听到，他对什叶派，对库尔德这些不公的待遇，镇压，这不光是对什叶派，就是对他的党类，军类，谁要造反，他就会立即采取镇压的措施，所以确实是杀人很多。现在在伊拉克主政的恰恰是过去受压制的这些人，审判当然是通过法庭进行，但是从舆论导向来看，应该来说是曾经的反对派在审判萨达姆。
网友：03年美伊战争，孙比干老师当时在伊拉克当地呆过，您当时对美国入侵是怎么预测的？就是说美国入侵之后，萨达姆政权在很短时间之内土崩瓦解，您当时如何看待？
孙必干：当时很多人都认为美国人会迅速打赢这场战争，但是治不了伊拉克，我当时就是说，美国可以赢得这场战争，但是三年多来事实证明，和平稳定始终没有实现。
主持人：两伊战争时，美国是支持伊拉克的，与萨达姆站在一条线上，后来萨达姆为什么站在了反美的立场上？
孙必干：两伊战争主要是因为意识形态、利益上很多的分歧引起的，特别是对在双方所签订的协议，阿尔及尔协议存在歧义，伊朗成立以后，两伊之间历史恩恩怨怨很多，然后又有各方面的分歧，所以在这种情况下，互相利用对方的反对派，当时伊拉克的什叶派，和伊朗官员比较近，甚至于他们在伊朗成立自己的组织，搞了自己的活动，在这种情况下双方关系破裂，发生冲突也并不出人意料。
但是后来又发生对科威特的战争，这是完全不可饶恕的，在根本上触犯了美国、欧洲其他人的一些利益，在这种情况下，当时萨达姆以为，我打了科威特，美国人不一定动手，结果完全出乎萨达姆预料，因为这场战争根本就触犯了美国的利益。
网友：有消息称伊拉克总统，（现任总统）不签署对萨达姆的绞刑判决？
殷罡：伊拉克总统库尔德第二大政党，库尔德联盟的领导人，过去他曾经和萨达姆有过很好的合作，谈判过。这个人他本人是反对死刑的，认为死刑会积蓄仇恨不利于民族和谐。
所以身为总统他不会签署这个死刑执行令，但是如果萨达姆提出赦免要求的话，这位总统是不是敢于签署赦免令，这是另外一个问题。我有这样一个感觉他可能两个命令都不敢签署。所以萨达姆被判决绞刑，和执行绞刑，这完全是两回事。
主持人：从上述期等于是从今天开始，估计终审在什么时候？中间会不会持续延续下去？
殷罡：在一个月之内可以上述，但是真正进入复审阶段，这个期限是没有限制的。他也可能复审只有两个礼拜，所有证据看一遍，证据都是真的，就维持原判，也许因为别的原因拖一个月，都是有可能的。所以现在来看，萨达姆可能只是走到生命劲头。
网友：三十天之内有没有一些奇迹发生？
孙必干：各种可能性都存在，不过我认为现在宣判这个结果，不是一个临时做的决定，他经过一系列宣布的。在这种情况下，我个人估计虽然还需要上述，还需要最后的裁决，但是一般的情况来说，不会发生非常戏剧性的变化。
网友：刚才殷老师说最后可能面对两难的选择，您是否认同这个观点？
孙必干：他确实讲了问题的两面，第一面这个审判是公正的，这个是对的，赞成的，同时他作为一个国家的领导人，他还有一个学者的风度，在这种情况下，他赞成取消死刑，赞成这个死刑令的话，等于他改变了立场，否定了原来的决定，他原来也说过不会改变原来的立场，所以确实面临两难这种情况。
但是呢就是说，萨达姆最后命运也不完全出在总统一个人手中，会有各种各样的因素。
殷罡：实际上萨达姆就是最后不被执行，这可能就会最大的奇迹。改判的可能性，我觉得不存在。伊拉克原来叫伊拉克特别法庭，专门为审判萨达姆的法庭！后来改为伊拉克高等法庭，高等法庭，分为刑事审判庭，和上述庭，这个效率会高的，复审时间不会拖得不会很长，关键是能不能执行，而且毫无疑问，世界上会有很多方面，发出免于执行这种呼吁，而且对萨达姆的死刑是执行还是不执行，对伊拉克的政局，对今后伊拉克民族和谐，特别是对逊尼派一种安抚，会起很大的作用。
最终萨达姆是否能被执行，这可能是非常复杂的博弈的结果。
网友：这次尽管伊拉克人民对萨达姆对审判，但毕竟也是美国对这个罪行的认定，美国和伊拉克，布什家族和萨达姆之间会有很多的国恨家仇，您两位是怎么看两个家族和两个国家之间的国恨家仇，是否对这次审判起到一定的作用？
殷罡：只能说现在的布什总统和他的父亲老布什总统都打过萨达姆，而且91年打萨达姆，那是得到联合国某种程度的默许，组织了多国部队，那次打了100天，这次算把萨达姆彻底打倒，而且还送上了法庭。
我只能说有这种现象的联系，国恨家仇联系不上，如果这样说，拉姆斯菲尔德，他应该扯进来，他是里根时期当过国防部部长，两伊战争期间，世界绝大多数国家，都是支持萨达姆打伊朗的，谁都不喜欢伊朗，谁都想把伊朗的新政权灭掉，拉姆斯菲尔德上次去拜访过，跟萨达姆是盟友关系。
这一次打萨达姆，2003年，拉姆斯菲尔德又是国防部长，小布什的国防部长，他不仅打了萨达姆，而且还决定了伊拉克政治重建的方式。彻底解散复兴党，彻底解散伊拉克的军队警察，情报机构，这个命令实际上是拉姆斯菲尔德下达的这个命令来自国防部，而实际上证明，这个是个极端错误和愚蠢的命令。
在当时，在美国，在萨达姆、伊拉克国家体制怎么样，在美国有两种议论，国防部拉姆斯菲尔德一派彻底摧毁，国务院一派，鲍威尔保持复兴党的体制，保留伊拉克的军队、警察和国家机警。事实证明。布什总统没有采纳国务院的意见，没有采纳鲍威尔的意见，而听任拉姆斯菲尔德蛮干，这是造成今天战争的技术上的根源，我觉得这点我们应该看得很清楚才好。
拉姆斯菲尔德对老萨恨之入骨
死一个萨达姆不至于中东大乱
孙必干：这个事情本身从根源上来说就是国恨家仇，我想有一定的因素。但是主要不在这个，还是在于政策和他的利益，就是“911”之后，美国对战争，特别是安全战争进行调整，一个要反对恐惧主义，第二个要反对大规模武器扩散，然后就是推进大国家的武器改造。
在这种情况下，美国首先发动了阿富汗战争，阿富汗经不起打，就推翻了，当时庇护基地组织的政权，对反对美国恐怖主义，显然还任重道远，美国势必要继续打下去，在这种情况下，在几个所谓国家进行筛选的话，对打伊拉克是自然而然的，很成为逻辑的一种选择，最后打伊拉克，一个把握比较大，风险比较小。我前面讲了，布什总统本人之外，他没有想到打这个会有这么复杂，但是对于审判萨达姆，最后我们从消息公布以后，美国包括布什总统本身的反映，对这个结果非常满意的。
殷罡：我觉得国恨家仇谈不上。
网友：布什曾经多次公开说过，两个家族之间也爆料过很多这种经济上的牵扯？
殷罡：确实有说萨达姆想把老布什给杀了，不管这个消息是真是假，但是这个没有变为现实，所以我不认为国恨家仇。何况主导摧毁萨达姆政权的是拉姆斯菲尔德，不是布什。
网友：对于中东各国，国际社会来说，杀了萨达姆的后果和影响是否能够预料？
殷罡：我想事情到了这个份上，伊拉克战争已经过去了三年，伊拉克乱了也乱够了，即便把萨达姆杀了也不会有太大的这种震撼性的效应。
不会的，刚才那位网友刚才谈到法理上的事，我想还是把一些事实摆出来，审判萨达姆当初有两种选择，一个就是组成特别的国际法庭审判他。还有一个就是用国内法庭审判他。但是伊拉克人民，特别是库尔德人，什叶派人，他们坚决不同意国际法庭审判，逊尼派也坚决不同意，为什么呢？如果把他送到国际法庭审判的话，那么第一原告可能是伊朗，伊朗会控诉他发动两伊战争，毁坏我们多少财产这个就不会同意了，所以放在国内法庭审判是应当。
这次最痛快的是伊朗，因为萨达姆打了伊朗，把伊朗人杀了上百万，在战场上，包括轰炸的一些贫民。我想国际社会当初也是考虑到不要给伊朗一个揭伤疤的机会，而实际上，萨达姆当年之所以打伊朗，也出乎萨达姆的意料，确确实实霍梅尼会把这个发动到伊拉克，有一些地下组织，舆论煽动暗杀这些，而且1979年，80年初，伊拉克是历史上最强大，最辉煌的时候，而伊朗又是历史上最虚弱，最混乱的时候，萨达姆不打他才怪，萨达姆发动这个战争的决策可能是错的，但是在情理上，他要是不打，他这个总统是绝对当不成的。他不打有人就会把他搞下去，替他打。
(责任编辑：宛振宏)
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