李小萌：在后来的审讯过程当中你们有过交锋吗？

　　徐雷涛：当时在审讯当中，胡亚东自认为他有糖尿病，而且他为什么多次逃避公安机关打击，主要他当时老自以有糖尿病为由，逃脱法律的制裁。这次经我们请示领导，我们直接就请了医生，直接就在监所每天都给他测血糖，使他不能以这个糖尿病而蒙混过关。应该是在进来的40多天的时候，等于不到40天吧，就彻底缴械了。

　　李小萌：您前面也讲过，以前发的一些案子，主犯他们通过花钱一些办法，都把这事儿给抹平了，是不是说明他们在相关的政府机关内部或者公安机关内部有人在替他们疏通？

　　徐雷涛：这块恶势力团伙当中，这是他的第三个特点，这第三个特点就是他完成了资金积累以后，一个要扬名，要完成资金积累，第二个还要寻求保护，这种保护一个是寻求自己要往政府部门钻，还有一个不光是寻求政府部门给他提供一个辩护、帮助。

　　李小萌：他们在政府机关里面这些关系，在你们办案的时候有没有出来设置障碍呢？

　　徐雷涛：在前期我们侦查为什么要以秘密侦查为主？就是要回避一些不必要的阻力，所以采取秘密侦查的手段。

　　李小萌：就用这样秘密的手段，该回避的就都能回避掉了吗？

　　徐雷涛：他不知道，在这个案子当中我觉得我们市局付正华副局长当时对这个案子有一个特别经典的评价就是，这个案子的成功，六个字，当时就说成于密、败于泄，所以就是这六个字让我们在办案过程当中，之前就跟我们说了，说你们一定要牢牢记住这个，如果一旦泄密了，那根本就打不了。

　　李小萌：那你们针对他们的那些内部的关系，没有再进行深入的调查，把这些人也都进行处理吗？

　　徐雷涛：我们是以先秘密后公开，公开在5月26号公开抓捕以后，然后我们采取的是发动群众，检举揭发一些包括前期我说的掌握40多条线索，我们以“3.20”为突破口，老百姓一看公安机关动真格的了，他会站出来向公安机关举报他们被欺负的事儿。

　　李小萌：这个案子被称作是新中国成立以来北京第一个涉及黑社会的案件，在这之前就没有过吗？其实我们也听说过一些比如说聚众斗殴，两派人马穿着统一的衣服，拿着凶器，发生这样的案子，那不是黑社会性质吗？

　　徐雷涛：不能说这种穿着黑西装，两边打架就定为黑社会，这个叫聚众斗殴。

　　李小萌：可能在老百姓的观念里面，只要是这种有组织的，而且是有暴力性质的，就好像是涉及黑社会性质了。

　　徐雷涛：老百姓一般的认为那都是有组织的，关键在于哪儿？关键在于他的行为是否合法，如果他的行为合法，有的企业他穿的是统一的服装，那不能说这也是黑社会了。他的行为必须采用的是暴力手段，而且必须得是违法，而且还得是无辜的老百姓，侵害对象得是老百姓，所以这点得构成犯罪，不构成黑社会，比如说我纠集五六个人穿着黑西装，谁谁谁跟我有矛盾，我叫人给他打一顿，我的行为构成了什么？我纠集他人去伤害，构成什么罪，那就判我什么罪，给人打成重伤了，那就是重伤，伤害致死那就是伤害致死。

　　李小萌：这不属于涉黑性质的行为？

　　徐雷涛：我刚才说了，看他是干嘛去，如果是违法，去威胁人，这就是恶势力范围。属于长期垄断某一个市场，以这种暴力手段，而且长期聚敛钱财，而这个就是属于上升为黑恶势力的雏形。

　　李小萌：一般来说在这样的组织内部，他们用什么样的方法来维系组织的关系呢？

　　徐雷涛：打掉这个团伙，给我感觉到，这个团伙的老大来维系，主要是通过非法手段聚敛钱财以后，给自己的手下人发钱，包括抢夺地盘以后，这个地盘跟谁经营，他都有自己的分工。同时他还有一个对自己不顺从的，感觉到能构成威胁的，他要当老大的，而且他们内部也铲除异己。

　　李小萌：平常都说，这种涉及黑社会性质的犯罪对社会的危害更大，对老百姓的安全感威胁更大，你具体的办了这个案子之后这个感受应该是更强烈的，是怎么样的呢？

　　徐雷涛：为什么老百姓恐惧心理特别大？如果要是人挨了欺负，他肯定第一个反应就得说，这是人的本能，如果挨了欺负自己都不敢说，那你说这种心理恐惧是什么？为什么不敢说？一个是怕再遭到报复，第二个，只能是忍气吞声，所以这种恐惧感给我感觉到，不像一般的被抢了、被打了那种恐惧感，而且是长期在人的心里是压抑的。特别是我们在取证当中，老百姓不相信我们的时候，不愿意跟我们说的时候，我当时也有点不理解。

　　李小萌：表面上看，如果一个案子，不管是打架斗殴，还是伤人，是一个突发的偶然发生的案子和有组织、有计划犯罪犯下的案子，对社会的危害，对老百姓心理上那种不安全的影响有什么不同？

　　徐雷涛：他主要是有组织团伙案件当中，主要是以侵财为目的，他主要侵害的都是一些什么呢？老百姓的利益，比如说你经营餐馆，或者你经营服装，或者这个市场经营一些建筑，我来了，我就要收取保护费，或者我要压低价格。这种我压低的价格或者我收取保护费的目的就是完全剥削你的资本，完成我的资本的积累，必要的时候，这种恶势力团伙当中必要的时候往往都使用的是暴力手段。

　　李小萌：在我们已经知道的各种涉黑的案件当中，这个案子整个团伙的严重程度怎么样呢？

　　徐雷涛：我觉得在当地，特别是在当地，我们打完以后，在当地老百姓真是燃放鞭炮，一个是对政府，对公安机关的认可，特别亲民。主要还是影响在当地，我觉得当地的老百姓确实是对他的无恶不作，对这种欺行霸市的行为深恶痛绝。

　　李小萌：在大半年、一年的时间里头，你觉得你整个人是处在一个什么样的状态里头？

　　徐雷涛：我感觉到这个案子到抓捕的那一刻起，主要是由于当时觉得自己的压力确实一个是给他抓了，抓了以后，还有一个就是就跟一个证据链似的，当时我觉得抓了以后就得赶快，一个是去问人，第二还得收集证据，还有一个再去抓捕，我觉得好像就在运动链当中高速运转。

　　李小萌：到什么时候觉得这个事儿才可以停下来了？

　　徐雷涛：到了6月12号，到了整个预审全部结束的时候，而且整个基本案犯，基本主要案犯都落网的时候，截止到6月12号，主要案犯42个全部到位，而且大量的赃证物我们也都取到了证物，而且这时候老百姓可以说是扬眉吐气，敢跟我们确实是说一些犯罪嫌疑人当时怎么欺负他们。我觉得这个时候感觉到轻松一点了。

　　李小萌：整个办案的过程当中，对你的家人来讲你是不是就相当于消失了一样？因为虽然顺义也北京，毕竟不在城区。

　　徐雷涛：对，可以那么说，我们家人对我确实是经常把电话就打到领导那儿了。

　　李小萌：你不接电话是吗？

　　徐雷涛：不是不接电话，本身这个案子前期秘密侦查，有的时候在外边蹲守、侦查，说话，一个是不能接电话，而且在很静的情况下你接电话一说，而且引起别人的警觉，特别是在跟踪团伙当中，所以说我就说有事儿呢，有的时候跟同志们在一起呢，当时反正是我媳妇有的时候。

　　李小萌：没有起疑心？

　　徐雷涛：直接把电话打给我们的领导。

　　李小萌：打你们领导问什么？说徐雷涛跑哪儿去了。

　　徐雷涛：对，还真是。

　　李小萌：那你们领导怎么说？

　　徐雷涛：我们领导说确实执行任务。

　　李小萌：那你不能提前跟家里人说吗，我现在在执行任务，这段时间可能。

　　徐雷涛：有的时候是，但是时间长了以后，她也说过，她说也是有一定的忍耐度的，跟我说你执行什么任务呢，但是有的时候执行任务可以跟她说，但是具体的内容就不能跟她说了。

　　徐雷涛：当时我记得开公捕大会的时候，整个在顺义地区，老百姓自发的，因为那个公捕大会是在一个礼堂里开的，有人数限制，但是老百姓都自发地站在大街上，而且同时燃放鞭炮，特别是押犯罪嫌疑人的车来了，老百姓鼓掌。

　　李小萌：所以你也有一种满足感？

　　徐雷涛：感觉到特别是作为一个人民警察的自豪感吧。

　　李小萌：作为人民警察的自豪感，这是怎么样一种自豪感呢？伸张正义，保护一方平安？

　　徐雷涛：这个自豪感我觉得，咱就说普通话，人要是有病了可能去找大夫，大夫能把这个病人的病看好了，这个病人肯定去感激这个大夫，所以我觉得当老百姓遇到危难的时候，遇到被欺负的时候，凌辱的时候，被抢，危难的时候，那他肯定想的是警察，如果警察这时候真正帮助他，打掉了犯罪，而且还还给他正义的时候，他真是从心里感激你的。

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