主持人：各个国家的表现不一样。艾滋病作为病的表现是一样的，在每个国家产生的社会影响社会意义完全不一样。

    李楯：甚至流行情况不一样，比如我们就有各国少有的因为卖血感染艾滋病的问题。世界上的艾滋病性传播占了80%，其中异性传播占了70%，我们的报告数，就是实实在在有一例算一例，卫生防疫部门报告数，性传播只占了9%，预测数字估计得比较高，因为他们有他们的观点，他们估计最高也不到40%，把各种认为不确定的都算作性传播，也只作为40%，而世界上性传播80%，差异原因是什么，很值得我们探讨。

    更主要的是在讲艾滋病的时候，我们总讲经济影响，总引撒哈拉以南的非洲的例子，在中国艾滋病造成的经济影响是不明显的，不但我们国家这些年经济持续增长，就算艾滋病流行最严重的云南、河南两省，经济都在增长。我们很重要的问题，我们是因为艾滋病涉及到人的生命和健康才去关注他，我们真正以人为本才去关注它，还是因为艾滋病影响经济才去关注它。我们在防治艾滋病中，是真正接受了作为人类主流的一种理念，保护人的权利，反对歧视，注重人的健康，还是仅仅是为了控制局面，控制艾滋病的流行。

    主持人：是不是这两个出发点可以导致完全不的结果?

    李楯：不一样，过去说不重视艾滋病，不重视艾滋病非常糟糕，但是重视了之后，可能有两种表现，一个是采取良法，政府、企业，非政府非营利组织、社区、志愿者、国际社会共同合作，尊重人权，政府出钱给他们治病的办法，另一种办法就是像有些人主张的，把这些人都关起来，采取一种恶法，遏制艾滋病的传播。

    主持人：有一些网友包括专家认为，艾滋病是流行病吗，流行病大部分都应该隔离治疗，把他们隔离起来，对我们的国家也没有什么影响，对他们也好，对社会也好都有好处，为什么你将之称之为恶法？

    李楯：这是基本理念，我们究竟对人的权利采取什么态度。人的基本权利在法治社会中是立法所不能剥夺的。如果迫不得已要限制一个人的自由，按照中华人民共和国立法法的规定，只有全国人大才有权利制定涉及人身自由的法律。非典的时候，当时国务院出台的管理条例实际上是违法的，国务院没有权利制定限制人权利的法律。

    第二点，在什么情况下才需要限制人的权利，限制人的自由，必须有充足的理由，没有其他办法，才可以。比如像非典，非典是空气传播，像你我这个距离坐在这里，如果我是感染者，就会传给你，所以必须采取隔离措施。而如果不是这种传播的传染病，你采取隔离措施，我们就会认为是一种歧视，因为你这个手段和你要达到控制传染病传播的目的是不对应的。

    主持人：没有直接的因果关系。

    李楯：这个手段不能达到那个目的，是没有必要的，是多余的。我们就会认为你出自一种歧视，决定这种规定，你表面上以维护大多数人利益的名义侵犯了少数人为法律所保护的权利，这在一个法治社会是不能允许的。

    主持人：但是有人说，如果把他们隔离开来，找一帮人，很专业的医生给你看，而且医院的医生又不歧视你，多好？现在让艾滋病人生活在我们中间，我们有免于恐慌的自由啊，所以不可避免要疏远歧视艾滋病患者，这个人被歧视了，普通人群又觉得恐慌，都不好，维护什么一定要这样？

    李楯：你有你的自由，你的自由和别人的自由一样，你没有权利以你的自由来限制别人的自由。

    主持人：不能因为你比别人更健康，所以拥有更多的权利。

    李楯：举个例子，说这条路不安全，经常有坏人可能会伤害你，甚至这个坏人有枪，你为了保证自己的安全，你是穿上防弹背心呢，还是命令所有人不出来，我要走了，你有这种特权，你应该有这种特权，即使多数人，也不应该有这种特权，你只能保护自己，不能为了你自己，甚至为了你主观的一种自我想象认为有可能有危害，去侵犯别人的权利。

    我们特别强调艾滋病立法中，第一位着眼于保障所有人的权利。举个例子，医学上很重要的一点，医生的职业伦理叫知情同意，给病人治病要让病人知情，让病人知道怎么回事，要让病人同意，法律上有一个和这个对应的，我们要尊重私权利，私人的选择。比如说我虽然不是艾滋病感染者，我要去医院做手术或者做一种胃镜检查，现在很多医院就会强制地要求你做艾滋病检测，你不做，就不给你做其他医疗。作为国家的医院或者说作为医院给病人治疗，这是应该的事，这是分内之事，不应该拒绝的。在人家不同意的情况下强制让人家做检测，在法律上和医生职业伦理上都是站不住脚，这种情况在我们这里普遍存在，实际上它都体现了对他人的忽视，这个“他人”，不一定是艾滋病感染者，可能就是一个没有得艾滋病的人，但是可能需要去拔牙，盲肠炎需要去割盲肠，我们要保护普遍每个人的权利，而不是保护艾滋病的权利。这是一个误解，好象强调我们保护艾滋病的权利，我们把保护人权放在第一位，而不能把管理，怎么便于政府机关管理，便于行政机关管理放在第一位，这是不对的。因为政府的卫生行政管理机关和政府的机关下属的防疫部门，他的工作首先一点是提供服务，而不是方便自己的管理。在艾滋病立法中有几个原则，第一个原则就是平等地对待每一个人，不管他是感染者还不是感染者，消除因艾滋病而带来的一切歧视和羞辱。第二点，政府对公民的健康权承担积极责任，比如像四免一关怀，讲白了就是政府要出钱，承担积极责任，要出钱。我们在1997年加入联合国经济社会文化权利公约，2001年全国人大常委批准了这个公约，这个公约在12条政府对健康财产积极责任有明文的规定。第三点，我们要尊重和保护每个公民的私权利，比如不侵犯人家的隐私，不只是艾滋病感染者的隐私，包括他们的家属，包括每一个没有感染艾滋病人的隐私。第四点在艾滋病防治中和其他工作一样，公民有参与的权利，有对政府实施监督的权利。第五点，当权利被侵犯的时候，有得到司法救济的权利。可以通过诉讼来解决问题。这是艾滋病立法中非常重要的事情。

    主持人：这些年我们有很多途径包括地铁广告、各种广告，各种活动来了解艾滋病，要跟艾滋病患者能够和谐共处，但是真得是作为常人的话，包括我平时跟一些人交流，跟一些网友来交流，还是感觉恐慌，他们觉得宣传一方面要求我们民众要理解，要平等地对待艾滋病人，同时又一再地宣传艾滋病是如何地可怕。我们也看到很多宣传画确实看着很恐怖的样子，有些人说这样的宣传怎么能让我心里不害怕，是有这样的问题吗？

    李楯：现在我们人类现在没有办法治，当一个人将要离开世界的时候，让一般人看来很可怕，病绝对不只是艾滋病，有很多病。中国到现在城乡分治，所以卫生部公布的排十位的死因城乡分裂，心血管疾病癌症，佝髅病。这十类病各占城乡死亡人数的91%，中国每年要死掉900多万人，其中城乡的1%都是前十类死因。除此以外，自杀的，差不多一年28万，各种事故，交通事故、矿难也有十几万，艾滋病是排不上号的。为什么对艾滋病恐慌，主要是我们有一个歧视的问题。

    主持人：为什么会有这情况？

    李楯：有人就会说为什么歧视呢？

    主持人：是不是我们宣传的恐慌造成的，这种恐慌政策。

    李楯：某种程度上，艾滋病的宣传确实传播了恐慌，有的专家说，为什么恐慌，由于无知所以恐慌，由于恐慌，所以歧视。我不同意这种说法。你知道了可以不那么恐慌，但是不等于不歧视人。最重要的一点就是协和医科大学的调查证明歧视非常严重的一个群体就是医生。

    主持人：为什么会这样？

    李楯：歧视只是艾滋病带来的，当一个社会存在着不平等，不和谐问题的时候，当方方面面都存在歧视的时候，我们能只对艾滋病人不歧视吗，在很长时期，直到现在很多人对农村人歧视，前几年在中央明文禁止之前，北京、上海这些大城市都规定了外地人不许从事哪些工作，就业职业歧视。我们有严重的歧视，怎么可能只在艾滋病上不歧视呢。同时当我们知道不恐慌了，我说不但不等于不歧视，更不等于你会关爱。所以能不能很好防治艾滋病，靠两个，一靠制度，二靠人类良知，要有一种爱心，要有一种关怀别人的事，要有一种老祖宗说的侧隐之心，不忍之心。

(责任编辑：刘新征)