陈文茜：我就是想影响中国的富豪

　　看法·访谈

　　陈文茜访谈

　　我就是想影响中国的富豪

　　特约记者 陈婉容 发自台北

　　陈文茜，台湾著名时事评论员，2005年起主持凤凰卫视“解码陈文茜”节目，从此渐为内地民众所熟悉，2006年12月，中国妇女杂志将其列为年度“中国妇女时代人物”候选人，显示陈文茜的影响力已经跨过了海峡。一直以来，陈文茜在台湾政局、台海局势等议题上有着敏锐的观察力，而对于对岸的内地社会，她曾坦言“只能通过英文报纸了解大陆”，眼界毕竟隔了一层。

然而，这位在内地声名渐著的台湾名嘴，也直言她“是中国人，就该喜欢北京”，当她把眼光投向她所陌生而又深切关注的内地社会时，她又有什么独到见解呢？近日，记者访问了陈文茜女士，这位谈惯了台湾问题的“大姐大”首次向记者说起了她对内地社会的观察。

　　我喜欢北京的蘸酱

　　记者：您曾说过“只能通过英文报纸了解大陆”，现在还是这样吗？

　　陈文茜：我现在有个节目“文茜世界周报”，请了很多大陆特派员，效果好很多，但是也不够好。因为即使我们看央视、看凤凰卫视，它的大陆新闻很少，都是国际新闻，那些新闻又和我知道的新闻是重叠的，大陆新闻都是官方领导去拜访谁然后握个手。所以觉得每次自己一个人去大陆，去和大陆人聊天，感觉就好像是一种从来没有出现在电视新闻里的社会现象出现在你面前一样。

　　记者：您在大陆声名渐响，对您来说，这是不是促使您产生一种使命感，使您更关心大陆问题？

　　陈文茜：当然了！我们在谈台湾时事的时候，时事只是个引子，我们希望能有一些台湾社会拥有的经验，一些草根民主的价值，可以带到大陆，为大陆社会借鉴。其中我觉得，像草根民主是很重要的。我讲的草根民主不是指“乡长”和“村长”的改选，我讲的是(公众参与公共管理)，像美国有个黑人牧师，他有个彩虹组织，他让很多民众自己在许多社区里共同参与一些环保的议题，还有其他议题。

　　我觉得大陆的贫富差距太严重，中国大陆有一大群的富豪已经挤进全世界富豪里面，占全世界富豪的百分之一，但每天只有靠两块美金过日子的人，在中国大陆也大有人在。有些人在短时间里面急速富有，也有人五百年来从来脱离不了贫穷，都是同时在一个国度里面存在的现象。我自己注意到中国大陆现在的很多情况，你刚才问我是不是有什么特别的感情？那种感情是很深的，而且是很大的期待。

　　记者：您曾经说过，您喜欢北京多于上海？能不能说您身上存在着一种文化意义上的中国意识？

　　陈文茜：我觉得是，百分之百是！我觉得对我来讲，上海就是一个殖民地留下来的特区，它把所有欧洲的东西copy到这里来，呈现出上海人的某种风华。我想可能这是因为在我脑海里有着非常强烈的，属于那种老中国的、历史中国的文化意识。所以，可能就是，你要是喜欢中国，你就喜欢北京嘛！喜欢古董就应该喜欢西安嘛！可是我不是喜欢古董中国，我喜欢的是文化中国。而且喜欢北京人某种讲话的腔调，还有北京的各种蘸酱。

　　也正因为这种强烈的文化意识，使我在看《大国崛起》这样的电视纪录片时，会思索：为什么中国从十五世纪最强的国家一步步衰败下来？在我的成长过程中，这一直是我认为我人生中最重要的问题之一，是所有中国最重要的问题之一，也是所有中国人在“逃避”的问题之一。中国四百年来，没有一个人愿意认真地面对中国是怎么垮的（这个问题）。这四百年来，它所以垮的原因是因为清兵入关？是因为慈禧太后？是因为资本主义的列强侵略？是因为日本鬼子？大家的答案都是这些。事实上，整个中国的陨落，从明成祖时代开始，和清兵是无关的！明成祖当时的郑和下西洋，只是为了要抓惠帝，不像当时西班牙、荷兰是为了要发展贸易、输出他们的宗教，这种热情是不一样的！

　　这部纪录片提到其他国家为什么崛起。是因为他们带有启蒙思想，而中国却是因为过去太富裕了，资源太丰富了，所以从来没有想过要做对外贸易的事情。中国当时不知道全世界第一波的全球化已经开始。当时中国的眼光太短浅了，只在紫禁城的宫廷斗争里，中国就是这样落败下来的！

　　吃大锅饭的文明会反扑

　　记者：目前对内地人来说，最关心莫过于社保、医保、社会公正等问题，这些问题困扰着人们，您对这些问题可以给出什么解答，台湾的经历能否提供什么经验？

　　陈文茜：台湾经历其实就是个很失败的经验，台湾基本是靠“家族主义”。一个失业的人，他回家吃自己，但他的兄弟姐妹就会给他照顾，(通过这样)他来解决很多像欧美社会里面都有的社会福利问题。

　　中国大陆若是不做好社会保险、社会福利这些事情，给人民一个安定，那种传统的、因为贫富的差距而要求一种吃大锅饭的文明，是会反扑的。可能有另一个力量出现，例如反财团、反炒楼、反商等。所以贫富差距一定是中国现在最严重的问题，中国现在最大的挑战不是日本人也不是美国人，而是他们贫富差距的问题。

　　所以我觉得应该在电视节目中讲一些观念，现在看凤凰卫视的，主要是比较有钱的人，收入、学历、职位都很高，他和一群中国人的落差是很大的，他如果是热衷于炒钱游戏的话，这样的一种贫富差距一定会产生重大的社会冲突。我觉得这是严重的问题，像前阵子的上海社保金腐败案，那只是最表面的事情。严重的社会问题是，像比尔·盖茨和Ebay的创办人，他们开始意识到，如果他们的财富这么快速地累积，如果不投入慈善事业的话，他们甚至会对这些财富的取得产生强烈的罪恶感，而且他们自己本身也有可能成为这个社会挞伐的对象。

　　像比尔·盖茨当时透过垄断(积累资本)，结果被美国司法部门调查之后，就开始意识到应该去做慈善工作！他对自己的儿子每人只留一亿美金，这当然是他财产里非常少的一部分，其他全部作为慈善基金捐出去。像Ebay的创办者，才41岁就已经拥有上百亿财产，他拍电影去批判美国的CIA，讲美国怎么去垄断中东的石油，又请美国前副总统资助他去拍《不愿面对的真相》这部电影。

　　所有这几个富豪的行为，我在凤凰卫视的节目里都会提，其实我就是想影响中国的富豪，他们现在不是要去炒楼，或是执着在热钱游戏里面，而是应该去了解其他国家的富豪是怎么去使用、看待他们的金钱。

　　其实中国应该最理解这件事情。社会主义运动的崛起，就是因为有一些人太有钱，有些人太穷。这种财富和它们所维持的经济繁荣如果不崩溃，一定要解决这些财富落差。拥有财富者不一定要靠公权力逼自己把钱吐出来，而更应该自己主动把钱捐出来做一些慈善事业。

　　记者：这几年，大陆民间对国企的垄断与公平问题颇有争议，您认为国有企业越壮大是不是越有助于实现社会公正？

　　陈文茜：国有企业相对并不大啊！我不认为它们很壮大！相对于很多跨国企业来说，它们是很小的！它们的效率可能是个很大问题，它完全变成进入世界资本主义的游戏，以中国的贫富差距来说，也是个很严重的问题。我不觉得应该一面倒地去批判国有企业，效率可以用别的方法来处理。像英国的铁路，当时是国营企业，大家就批评没有效率，后来就交给私有化，(所以再后来)刘海若就会出事啊！刘海若就是这种私有化的受伤品，因为追求利润而做不到平衡，在各种事情上面就想节省，最后就出交通事故。所以一些和民生相关的东西，像石油、天然气，维持国有是有它的必要性的。

　　所以国有企业的经营只是管理方面的问题，我觉得政府只要能找到好的专业经理人，只要少贪污就可以解决。国有企业的问题虽然不少，但私营企业的问题更多。

　　李敖就是我的门神

　　记者：大陆人认识您，可能和李敖有关，他以诙谐的语言来形容您，令民众对您产生了浓厚的兴趣，您是如何看待和李敖这种亦师亦友的关系？也有人说您是女李敖，您是如何看的？

　　陈文茜：我如何看待啊？(笑)我常常说，他有他的私心，我也有我的私心，他的私心是他常讲他自己的年纪比我大20多岁，随着他年龄的老去，我可以延续他的思想，把他的思想流传下来。

　　台北市长新上任的是郝龙斌，郝先生任命新的台北市文化局长李永萍，她是我的好姐妹。我就和她说：“你在阳明山上找块地，建立个李敖书坊，让李敖在活着的时候，是个活着的国宝。”世界上再也不会有李敖这种人了，也不会有谁像李敖一样神经病到处去得罪人了。像这样一个神气活现的大活宝，趁他活着的时候，给他找个书坊，以后有大陆观光客来，看完台北故宫死的国宝，再来看看活的国宝，大家都会觉得这是个很好的观光产业。(笑)李敖就成为我们马戏团里最重要的表演角色。李敖可能很会骂人，可能会大声讲自己需要什么，可是都很难做成，我比他会做事。这是他的私心，我也有我的私心。

　　我的私心就是我不喜欢被人欺负，我也不喜欢天天和人吵架，我也没有李敖的精力天天对付人，可是我很讨厌处于一种被迫天天去对付人的情况，所以我的一劳永逸的方法就是——你知道有一种东西叫做“门神”？我和李敖做朋友，李敖就是我的门神。

　　李敖花很多时间整人，我不用花很多时间整人，大家就会觉得我在整人。我就假装自己恶行恶状的，我可以有个很好的保护膜。

　　记者：李敖先生曾经说，女人不应该搞政治，对于他说的这句话，您怎么看？

　　陈文茜：我搞政治比他成功，所以我不知道李敖算男的还是算女的！(笑)

　　记者：作为政治圈的风云人物，您觉得是您先天的才智还是性格造就了您的成功？

　　陈文茜：我觉得是因为中国人歧视女人，造就了我的成功。(笑)

　　像我这样的女子，可能在现代的西方社会是有很多的，可是如果我活在三十年代，我就会变成Coco chanel。如果我活在九十年代的美国一点也不稀奇啊！像我这样的女人，有点才气、有点能力、有点思想，基本上没什么特殊之处啊！

　　但基本上对很多的中国人来说，还是有很强烈的性别歧视，它不习惯有个女人是有自己的思想、自己的作为、自己的生活态度的，而且整天在说：“我认为我要什么人生？”

　　所以，像李敖这样的人，作为一个男人，已经很有争议了。何况像我，作为一个女人，风格又和李敖很接近，那是大大的争议。所以人们看到李敖，觉得风格争议，觉得好笑；看到我呢，有些人会觉得有争议，有些人会觉得有趣，也有些人会很生气。会比看李敖讲话又多了种愤怒，这种愤怒是：“你这个女人，你凭什么？”

　　凤凰卫视的刘长乐就认为，目前中国没有像我一样的女性评论员，所以即使我工作再累，他都坚持无论如何要留着我的栏目，他说我这样的女性对中国是很重要的。因为中国再没有另外一个女性社会批评家，或是看起来很特立独行、很思想性格的那种女性。

　　记者：您在和男人搏斗的时候，是怎么抚平自己伤口的？

　　陈文茜：男人和男人搏斗的时候都没有伤口，为什么女人和男人搏斗就要有伤口？我每天连睡觉的时间都没有，来不及舔伤口，所以没有伤口。(哈哈)有的时候在政治上的残忍，在权力上的伤害，我也不觉得马英九比我少啊！可是一方面觉得女人比较脆弱，一方面觉得你不应该拥有那么多权力，一方面又比较疼惜你；一方面又觉得你这样的女强人好吗？一方面又会问你：那你脆弱的时候谁来照顾你？其实人哪，在权力里头，男的女的命运都差不了多少。

　　当然，社会会有它的性别歧视。所以我和一个男的坚持自己意见的时候，那个男的更不服气，这是有的。当然，我这几年也闯出了“最好不要惹她”的名号。

　　所以，只有睡眠的问题，没有伤口的问题，不够时间休息，太忙了。

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(责任编辑：曾玉燕)