台湾命运大推演

身陷特别费争议中的马英九，他能带领泛蓝群众在2008年取回“大位”吗？这是很多人的疑惑。

以“颜色”来区分身份的台湾人民，他们的共生共存始终吸引着世界的关注。

　　半杯水里的风波

　　——对话盛治仁

　　文/黄惊涛

　　颜色解放运动

　　mangazine·名牌：作为倒扁运动国际发言人，你怎么来看待这场倒扁运动以及后来突然爆发的马英九的“特别费案”？这个乱象丛生的过程，是否是民主深化的一个必然结果？

　　盛治仁：马英九的“特别费案”，是长期以来形成的一个变相加薪的惯例。我认为台湾包括马英九在内的6500位首长不是要蓄意去贪污这笔钱，而是认为这是对他们薪水的补贴，只是因为陈水扁的“国务机要费案”刚好爆发，它就变成了民进党的一种政治操作，他们就希望有越多的人有这个问题，然后就可以自己的问题洗掉。

　　马英九的“特别费案”与陈水扁的“国务机要费案”，在性质和金额上都是不一样的。像马英九这样高位的首长，一个月才34万新台币，而陈水扁却是一年5000万，而且没有人说这5000万的一半是用来给你加薪水用的。

　　台湾现在发生的这些事情，确实代表着台湾民主在深化。原先选举的时候只有蓝与绿的对抗，大家只是根据颜色去进行站队，而不管“执政者”做得到底对不对。现在这段时间下来，大家在检验“国务机要费”和“特别费”的时候，大家就会去思考：当你在检验别人的时候，你对自己和别人的标准是不是一样，反贪腐不能只反一边。

　　台湾这一年发生的反贪腐运动，我把它比喻成“颜色解放运动”，就是把人民尽量从“蓝”与“绿”的颜色中解放出来，去建立一个一贯、一致的标准，如果能够做到这一点，那么就不会只有“立场”而没有“是非”。经过这个过程后，选举的时候就不会有那么多的“铁票”—“铁票”就是说不管你做得好不好，反正我支持你到底。这个过程可以让台湾的民主政治建立一个新的共识，这对长远的民主深化和巩固有很大的帮助。

　　mangazine·名牌：相对于2000年单纯的政党轮替标准来说，这次反贪腐运动有了初步超越统独和蓝绿的迹象，尤其是提出一些“是非标准”，比如清廉等等，从这个角度来看，是不是表明台湾社会已经开始出现新的价值标准？

　　盛治仁：我们这些倒扁的人都是“乌合之众”，而不是政党动员的结果。在这样的情况下竟然有一百万人愿意走上街头，聚在一起，这让政治人物和政党都感受到了震撼的力量。这种公民由下而上自发性的社会运动，也带给了台湾很多价值上的改变。让大家知道除了政治以外，这个社会还有另外的一些道德基础。这些年来，台湾政治有非常不好的地方，就是政治人物为达目的而不择手段，整个社会也都是以成败论英雄，你只要选赢了，你用什么手段都无所谓。可是经过这场运动，大家去看一个政治人物，就不仅仅只看结果，就像陈水扁，虽然他名义上还是“总统”，还享有很多的权力，可是他已经不被尊敬，陈水扁的个人人格已经完全破产了。陈水扁的弊案对台湾的是非标准已经做了一个严重的挑战，而相反倒扁运动虽然没有促使台湾的政治立即发生改变，但在人心里却会有长远的影响。

　　mangazine·名牌：2005年在国民党主席选举时，大家选了马英九而没有选王金平，从那个时候开始，是不是就已经表明了台湾已经在选择一个清廉的价值？能不能由此说从2005年开始，台湾的社会脉动已经出现了往清廉价值方向上走的趋势？2006年马英九爆发了“特别费案”，这会不会成为马英九一个特别大的挑战，甚至在他从一个“圣人”降为“凡人”的过程中，使他的形象受到伤害？

　　盛治仁：2005年大家之所以选择他，是因为他刚好是陈水扁的反面。陈水扁说谎、贪污，而马英九很老实、清廉。大家讨厌陈水扁，所以要找一个与他相反的人。可是现在大家认为，你除了清廉以外，作为一个政治领袖，你还应该有能力，是不是能经得起政治斗争的考验。“特别费案”本身不是一个太大的问题，可是他作为一个政治人物，他的危机处理能力和判断力却出现了很大的问题。作为一个政治领袖，他要受到检验的主要还是应对政治危机的能力问题。一个政治人物一生会遇到很多危机，但是现在看来，他每次遇到危机的处理时都会很受伤。

　　在清廉面前，所有的人都要受到同样一把尺的检验，包括马英九在内。他以前有很多的光环，现在他外面的那层保护膜被拿掉了。

　　公民的震撼教育和司法课程

　　mangazine·名牌：倒扁运动已经落幕了，马英九的“特别费案”也可能会不了了之，但这些案子以及由此带来的抗争，会不会唤醒民众对于一些新的政治伦理的认可？同时，它会不会产生震撼教育的效果，使后来的人不敢贪，并且促使新制度的出台和落实，使后来者不能“贪”？

　　盛治仁：经过这一遭以后，以后的“总统”不管是谁，他的家人绝对不敢像吴淑珍那样在家里见一些企业家，然后收受别人的礼券。这个过程是对政治人物一个很重要的震撼教育。对于其他的首长，也许大家的“特别费”这次会没事，但是以后对于自己的其他公务费用，大家都会考虑是否要依照法律的要求来做。这种影响已经发生了。这段时间，各种政治人物的家人在看到现在台面上的这些政治人物的家庭被检验的时候，应该会对他们产生一个正面警惕的效果。

　　mangazine·名牌：目前台湾有两大检察官受到人们的关注，一个是陈瑞仁，一个是办理马英九“特别费案”的侯宽仁，你怎样来评价台湾的司法机器在民主建构中的作用？

　　盛治仁：人们之所以走上街头，基本上是因为司法不被人所信任。如果司法发展到不管你们在政治上有什么样的纠纷，只要你发生弊案，司法就能够给人们一个公平的裁判，那么没有人是愿意走上街头的。这段时期，台湾的司法有了一个很好的发展方向，陈瑞仁和侯宽仁在所有的检察官面前，立下了一个好的示范：我连“总统”都敢于起诉，我连最大在野党的主席都能够调查。这使人们知道，在独立的司法面前，没有任何人是可以例外的，当然这只是一个开始。有了这个很好的开始，就可以让所有的检察官和法官去思考，我以后在办案子的时候，我到底是学陈瑞仁，还是学那些只会放水的检察官呢？司法独立对台湾的民主政治是非常重要的，只要司法一独立，那么台湾社会的一些乱象、一些贪腐和政治上的对抗都可以因此而消失。

　　群众运动的典范

　　mangazine·名牌：很多政论家认为台湾目前发生的这场反贪腐运动是一次重塑台湾社会、政治伦理新价值的公民运动，你是如何来看的？

　　盛治仁：这次参与倒扁运动的人，并不是我们平时看到的那些参与政治的熟面孔。以前参与游行的，都是中年、男性比较多，这次很多的却是年轻人、女性。女性比男性多，比例是七比三，这在群众运动中是非常少见的，这群人在过去可能是属于不投票的那群人，或者说是不怎么参与政治的人。这次他们站出来，承认他们不仅关心台湾未来的发展，而且也让彼此看到大家其实不是孤单的。原先这群人常常会有一些无力感，现在有百万人站出来了，让大家觉得其实我们不是一个人，而是一个群体。这时候他们就产生了一种公民意识：我是“国家”的一个公民，我的想法是很多人共同的想法，我的想法能对这个社会产生影响。从这个过程中就产生了一种政治效能感，这对于参与的人来说，对于整个社会来说，都会产生很大的影响。

　　mangazine·名牌：一般认为群众运动会比较泛散，是“乌合之众”，尤其是中产阶层参与的运动。而如果不是中产阶级，则又可能出现暴力的倾向，但是这次倒扁运动却完全是理性的，非暴力的，它展现出了一种温柔的力量，你是如何来看待的？

　　盛治仁：倒扁运动在进行的时候，很多人就对我们有一个期望，就是你既然人数已经够多了，你干脆就冲进“总统府”。因为这个，施明德先生还受到很大的批评，因为有几次大游行，他都决定和平地解散。如果当时他决定冲进去，我想没有人能挡得住，而且军队、警察也未必见得会愿意挡。可是我们对于倒扁运动一直有非常清楚的认识，就是说这不是菲律宾式的人民革命，我们没有要循体制外的规则来解决问题的想法。在全世界，要看到几十万人、百万人上街头也不是没有可能，而完全要像我们一样和平的、秩序井然的，使大家都秉持和平理性的原则，这是非常困难的，不过我们做到了。

　　这是一场以中产阶级参与为主的运动，因为这次运动的诉求不是一个选举的诉求，不是一个赞成某个党或者反对某个党的问题，它是一个社会道德标准的坚持与否的问题，超越了政党诉求，所以才使得这场运动有那么多的人参加，那么有感染力。应该说，这树立了群众运动以及中产阶级参与政治运动的一个典范。

　　mangazine·名牌：在这个过程中，施明德先生扮演着一位秉持和平、理性原则的精神领袖，他是怎样把他个人的这种精神特质与倒扁运动相结合的？

　　盛治仁：施明德先生是一位很有理想的战士，他有理想，但是他当时站在一个百万人的总指挥的位置，却也没有被冲昏头脑。如果他当时让大家走进“总统府”，那他就成了既得利益的领导人。我觉得当一个人有权力、有机会这么做的时候，但是他没有去做，这是很难得的。现在民进党内的一些小丑奚落他，说他现在风光已经过去了，我想他当然知道会有这个结果，可是他宁愿选择保护台湾的民主，后来发展到要用“自囚”的方式来进行抗争，他这样做使自己很辛苦，但是他不愿意台湾的民主受到人民革命的伤害，他以后也不会参加什么选举，所以我觉得他的这种牺牲的特质是非常难得的。

　　新价值的起点

　　mangazine·名牌：这次运动之所以出现这些特质，是不是只是因为它的参与人群与历次运动所参与的群众的不同，实际上并没有由此改变原来的台湾人群状况，也不是一种新价值、新伦理取代或超越了原有的价值伦理？

　　盛治仁：台湾社会是不是从此就超越蓝绿、以新的价值伦理为号召了呢？我想没有那么乐观。台湾并没有因为这次运动就从此跳出了蓝绿的对抗。只能说在这里面看到了一个新价值的开始，未来怎么发展，还需要时间去慢慢发酵和酝酿。长期形成的蓝绿对抗的社会板块，不是一个事件就可以改变的，它起的作用就是去促使人们思考，是不是我们只有蓝绿而没有是非。

　　mangazine·名牌：台湾目前正处于转型期的乱局之中，但是它整体的社会结构又是乱中有序的，这到底是一种什么样的社会状态？

　　盛治仁：台湾现在发生这种乱象并不意外。亨廷顿曾讲过“二次轮替”，早先台湾是国民党在长期“执政”，2000年突然政党轮替后，台湾社会就一下子变成“执政党”和“在野党”，都不太清楚自己的角色是什么了，所以就造成了这段时间台湾社会的激烈对抗。从一个长远的角度来看，以后做得不好的政党就会被选掉，经过两三次的政党轮替后，现在的很多乱象都会解除掉。

　　mangazine·名牌：对于台湾人民整体上的民主素养，你有什么样的评价？

　　盛治仁：现在看来，台湾的民主应该还是“半杯水”的状态，当然你可以说它是满的，也可以说它是空的。它有很多正面的东西，可是也有很多负面的东西，包括蓝绿长时间的对抗，没有是非，很多民主政治该有的比如司法的独立、媒体的品质、对人权的尊重、对公共政策的辩论等等，这些都是需要加强的部分。台湾的民主政治才20年的时间，一直处于发展当中，在这个过程中我们每天都还在学习，这有点像学游泳，看别人游是学不会的，只有自己去游，才知道游泳有哪些好处、哪些坏处。对于我们这些活在这杯水里的人来说，大家都很不满意，天天都在批评，但是整体来说，大家还是比较乐观的，当这杯水慢慢变满的时候，台湾的民主就进入了一个比较成熟的阶段。

(责任编辑：曾玉燕)