国有企业不能参与竞争性产业

　　国有企业不能参与竞争性产业

　　陈志武：如果要在国企与民营中选择的话，毫无疑问民营是最好的选择，在人类历史文明史上，你去看看哪些国家是靠国营做起来的，几乎是没有的。国营主要是十九世纪末，尤其是二战以后才在世界范围内做了一个大的实验。

这个实验主要在前苏联和东欧等地区。如果一个行业有一两个大的国家企业在其中的话，那么这个行业就不可能有真正的市场化的发展，那个行业也不可能有好的法制。我们在政治学中就讲，什么叫国家，有一个定义是，国家是能够合法地使用暴力的组织，你如果在整个行业中有一千个企业，有一个是国家控股的，其余的全部是民营的，那么，这些民营企业跟本上无法与这个国有企业来竞争，也跟本不是一个层面上的竞争。因为国营企业的主要老板是国家，而国家可以合法地使用暴力，当然暴力用不着。

　　王利芬：暴力是什么意思？

　　陈志武：我今天说这个桌子是一万元，谁要是说500元的话，我就关掉你，就是一万元。

　　王利芬：今天的市场不是您所说的这种市场，我们看不到这样的行为发生，这也是不可能发生的事情。

　　陈志武：这是比较极端的，真要用这个权力是没问题的。几乎在所有的国家都不应该有国有的企业在竞争中的领域存在。其实暴力以外，国家还有立法的权力，还可用法规的形式。

　　王利芬：照您这样一个说法，几乎在任何一个竞争性的领域都不能有国有企业存在，那么美国是这样一个情形吗？

　　陈志武：在美国即使是高速公路、公园、监狱许多是以合约的形式给民营来经营。

　　王利芬：那么世界上所有发达国家都会是这样一种状况吗？

　　陈志武：现在在很多国家照样有很多国家控股，从静态看是这样的，但从八十年代以来，至少有一百多个国家进行了一系列的民营化，我们可能以为除了东欧和前苏联进行了这种大规模的私有化，其实不是这样，有许多发展中国家也在朝着市场化方向进行，它所涉及的数量和进程真的让人佩服，每一个国家在过去的二十多年，都做了一系列的朝着市场化方向的改革，之所以有130多个国家都在做着同一件事情，就很能说明问题。国家既是规则的制定者，又是规则的执行者，同时又是经济利益的参与者。怎么会有这样的好事！从经济学和法学理论所讲到的利益回避原则都是讲不通的。

　　王利芬：您知道中国过去是一个以计划经济为主，朝着市场化的方向前进也不过只有二十多年的时间的国家，真正算起来还不到，其实直到十四届三中全会，也就是1994年中国才确立市场经济为主体的改革方向，这样算也就只有十年的时间，要在十年的时间内，将所有的国有企业全部退出竞争领域，可能需要一个过程，所谓国退民进的思路不就是这个意思吗？但需要时间。但是谈到这里我也有一个疑问，俄罗斯，它的私有化的程度应该说不小，但是现在，在这个国家各个领域的良性竞争状况出现了吗？当我们看不到一个好的结果时，我们向前走的步子是不是要更加小心呢？

　　陈志武：是这样的，这有些道理。

　　王利芬：在中国信息产业，四大巨头全是国有，按照您的理论，您说这个产业如何发展？

　　陈志武：最近有一个荒唐的讨论，有些人说四要合二，原因是电信产业是竞争太激烈，浪费太多，我想这真是一个笑话，这些人稍微了解一下电信领域的利润有多高，它们就应该知道这个行业不仅不能合二，而且应进一步放开。比如我，我宁愿回到美国向中国打，而不愿意在中国用手机打电话，因为在中国国内的人之间打电话是六角一分钟，在美国向中国打是每分钟四美分，三角多钱人民币，比国内便宜一倍。你说这好笑吗，其实，最后这些利润都是由消费者提供的。

　　王利芬：这个公司是国家的，那么利润给国家，税收给国家，不也是一件好事吗？

　　陈志武：有没有想到为腐败也提供了空间。

　　王利芬：如果你是中国电信领域的任何一个老总，您会来这样分析问题吗？

　　陈志武：那不会。

　　王利芬： 那又会说出一套什么样的话呢？

　　陈志武：我就会竭力说服国家发改委和其它的政府部门以及媒体，中国电信行业的竞争太激烈，浪费太多，同时说这件事时自己也告诉自己，也让我太辛苦。因为谁愿意面对这些竞争呢，多休息一会，多一些利润在我这儿不好吗？

　　王利芬：这倒是很有意思。

　　陈志武：从他所代表的利益群体来说，他只能这么讲，他如果不这么讲就应该被换掉。为了股东的利益他即使用什么别的想法也不能讲出来。

　　王利芬：他在做着这些事情时会不会能一个声音告诉他，现在所做是与整个市面场经济发展的方向相逆的，会吗？

　　陈志武：不会，他并不是救世主，他必须使他的利益最大化，他必须站在他的利益群体上，我们也不能以别的道德标准来衡量他。