经济发展与环境保护并不矛盾 控制好可协调发展

全国政协常委、国务院战略咨询首席专家张新时

　　国家环保现状：局部改善 整体恶化

　　主持人：说到我们国家的环保现状，媒体间有一个流行的说法就是局部改善，整体恶化，两位觉得到位吗，是这样吗？

　　张新时：应该说这是一个大的途径，大的途径是这样的，不管从自然的生态系统、环境、水土资源这些东西，的确是总体上是一个退化，是一个受影响的趋势。但是由于国家的投入治理，的确在某些局部地区，甚至于相当区域里面有局部恢复或者发展好的可能，应该说这是一个大途径。

　　穆京祥：据我了解是这样一个情况，可能我们去看有些污染比较严重的地区，或者一些厂，可能关注的程度比较高了以后，不管是国家、地方采取了强有力的措施，使它得到了一定的改善，但是你刚才说的“整体恶化”，是通过我们监测统计起来的。这里存在一个我们的局部或者地方跟国家宏观管理的一个差异。我们了解了一些地区会出现这样一些情况，就是说为了达到一定的标准，它可以采取一些不同的措施来使得检查、监控的人认为你是达到了，而实实在在我们老百姓感觉到的，或者通过统计出来的情况并不是像我们检查或者统计的那样，这就是人们可能感觉局部反映是好的，是个案，或者是检查了局部，而整体，我们看到普遍的河流、空气是在恶化。

　　主持人：听起来这个话题比较沉重，这个前景有点不容乐观，与会的另外一位委员何升韬委员他曾经提出过恢复生态的意识要比创建生态的意识更重要，我把这一点移植到城市园林绿化的设计思想中，现在的城市园林绿化的设计中恢复自然生态体系的意识在多大程度上能够得到实现？现在我们几乎就是把自然的全砍了弄成人工的。

　　穆京祥：其实这一点可能学术上的争议会很大。因为如果从我个人的观点来看的话，应该是自然的比较好，自然的生态，包括我好象听过有人说在不同的地方植被，比如树木、草木，适合一些当地的自然环境，如果你刻意的引进一些品种，不管树木或者草木，要么它的养护费用会很高，要么有可能不能在这个地方适应当地的生存，你所希望的生态或环境就得不到，这个代价很高，这与我们理想的跟自然和谐，跟社会和谐，是相违背的。

　　主持人：据说新疆好多城市就是大片的草坪，这种大片的草坪肯定是需要很多水灌溉的，西部这种缺水城市，这种方式是不是合适呢？

　　张新时：很多地方都是这样的，搞草坪为了美化，为了得到一定效果，这个情况不少。关于恢复跟重建的问题，我有一些跟一般人不同的看法，我觉得毫无疑问，因为我是个搞生态的，一个生态系统也好，一个植被，或者一片草地，一片森林也好，它是有它的再生恢复的能力，这是毫无疑问的，他是有生命的东西，当然用自然的恢复的情况，当然是最省事，最自然的最好，又不花什么成本。

　　张新时：但是现在是什么情况呢，就是我们人类，比如说自然恢复，就是让一片森林，一片草地，一个生态系统自然恢复的速度、进程远远赶不上人类对它的破坏，对它的退化，或者对它的需求的程度，远远赶不上。也就是说现在我们国家的森林面积那么少，你让森林自然恢复的话，再恢复，现在国家有了政策，我觉得禁止采伐天然森林，这个决定是完全正确的，尽管细节上还有一些非议，但是大体上是完全正确的。我们森林破坏了几千年，不采取这种极端的手段的话，我们的森林将一点儿都不存在了，那就太可悲了。

　　张新时：但是这些被恢复的森林，至少一般来说还得有个100年、200年的工夫才能真正恢复起来，发挥它充分的效应。这是快的，还有很多破坏以后恢复很慢很慢，刚才我说到了，像呼伦贝尔这些草地，黑土层原来是一米多深，非常好的黑土层，由于人工不合理的开垦或者过度放牧，造成了植被的破坏，结果水土流失、风蚀，黑土层原来一米多深，现在几乎完全没有了，或者剩下很薄的一点了，这个土壤你让它自然恢复，没有几万年恢复不起来的。

　　张新时：也就是说，在这种情况底下，我觉得如果主要依靠自然恢复的话，那么我们的生态环境要到达一个比较优良的状况的话，这个日子会很长很长的，不能满足我们国家建设和人民生活各方面的需要。所以在这种情况底下，很多情况下恐怕人应该主动积极的帮助它，让它重建，因为在我们的名词里面，恢复跟重建有两层意义，比较科学上的意义，恢复就是完全没有人力的影响，完全靠自然的能力来恢复的，这个在学术名词上用它，叫做恢复。

　　张新时：如果有人的干预这种情况下，就是重建或者修复或者是复原，有这样的名词来说。现在来说，应该说由于我们这个地球，或者我们国家的国土经过这样大的破坏，有些地方的确可以让它返回，但是相当多的地方恐怕要人类给予积极的管理，人既然破坏了它，污染了它，破坏了它，消耗了它，你就有责任来修复它、补偿它，投入能量，投入资金，投入劳力，投入物质，帮助它加快速度，重新建立一个类似于原来的，或者是适合于当地条件的新的人工的生态系统起来，所以我不太同意这种主要依靠自然恢复的想法，因为这是不现实的。

　　主持人：您的意思是我们的环境已经恶化到这种地步了，光靠自然是不行的，我们人类要主动的帮助它？

　　张新时：有尺度问题，自然恢复的尺度跟人工恢复的尺度有好几个数量级的差异。

　　主持人：目前一些高端旅游项目热衷穿越和对原生环境进行探索，对原生环境会带来哪些影响，现在穿越特别出名，像穿越罗布泊、穿越原始森林等等的，这块两位专家有什么建议。

　　张新时：这个现在非常时髦的名词是“生态旅游”，说实话，我不是专门搞生态旅游的，但是现在一些旅行社吹嘘的生态旅游完全不是生态旅游，完全是商业炒作，应该说很多地方对环境造成了很大的破坏，我不是说自然界是绝对不能触动的，但是一个自然的生态系统，你应该尽量保持它的完整，我是从游览的角度来看，有的时候甚至于苛刻的，比如像我前几年到美国很有名的斯科亚，有世界野生巨鲨的地方考察过，我美国一个大学同学在那个公园研究所工作，他带着我们看，当时我看到地上落了一些球果，我想干的球果捡一个两个，他马上阻止，不能动，不能动，不要说是草，摘草、摘花都不允许的，连地上枯的东西也不能动，他说你实在要的话，我们今天晚上打着手电，那是我们很好的朋友，他说我去捡几个，他说这个可不敢。就是说一点都不能动的。他就是说你除了踩下的脚印，什么都不能留下，除了相片，别的什么都不能带走，就说的这个。再看看我们的这些生态旅游，摘花、摘草，扔垃圾，干什么的都有。

　　穆京祥：其实这里面有一个问题就是旅游的、学术的、科研的怎么结合的问题，因为我对沙化那些东西没有研究，不太了解，但是我听一些人跟我介绍，比如咱们的沙漠化，这可能张老师比较熟悉，就是说它已经形成沙化，可能很多年的沉积了，要人文破坏它，这层壳的风沙反而容易起，我请教一下，就是说咱们现在搞植被，比如种树，其实你在已经沙化的地方去种树，可能效果还不如不中，是这样的吗？

　　张新时：你说的这个是对的，一个是，首先我说沙漠和沙地有两大类，一类是自然的，原生的，他本来就是沙漠，自然界干旱，本来就是沙漠。有的沙地或者沙漠是原来不是，原来可能是草原或者是一片湿地，由于人们不合理的利用、开垦、破坏，使它沙化了，这种是人为次生的沙地，有这两类。对于原生的来说，原生的沙漠里面也有长植物的，像新疆的准噶尔，那个沙漠长的植物相当好，这样时候你破坏它了，本来沙丘是不太移动的，半固定的，你破坏了它，风一吹就流动了，沙漠还会恶化，不是说沙漠就不会恶化了，沙漠还会恶化。

　　穆京祥：包括这样的属于是历史很长的沙化，就不要人为的弄所谓的绿化、植被在上面。

　　张新时：这种沙漠的植物长的好好的，本身就是相对平衡的，这种情况下你多余去种树当然是不应该的。可是对于那些刚才说的，比方在草原地区，由于破坏而产生的沙化，这种情况下有可能的话应该人帮助它治理，如果让它自己恢复的话可能要几百年、几千年才能真正恢复到原来的情况，这时候人适当的帮助它。但是这个帮助不是说种杨树种的越多越好，那个地方本来就没水还种树，也活不了，还是破坏。

　　穆京祥：在什么地方种什么，适合什么地方生存，应该有专家，或者专门搞植被的、植物的专家，或者是林业的专家来出一些主意。

　　张新时：但是另外一个情况，比如在荒漠地区也有所谓的绿洲，这些绿洲就是在荒漠地区的人赖以生存的伏地，这个地方可以有水引过来灌溉农业，这里也可以造林，也可以种果树，这样可以在荒漠地区形成丰富的绿洲，这个当然是必要的，因为如果在这个地方没有树木的话，庄稼也种不好，人们生活也不好，这个情况下，这个数目当然是灌溉的。灌溉所耗的水是必要的，这个水的消耗是必要的，它的必要产生的结果就是这个树形成了绿洲的气侯环境，让人们能够生存下去。

　　穆京祥：这里也有一个很重要的概念就是平衡的概念，有一个度，也不能过度的开采。

　　张新时：在荒漠绿洲里面树种太多养分就不平衡了，绿洲就不平衡了。