教育电视台两会进行时：素质教育需要持续推进

　　嘉宾简介：

　　柳斌：中国教育国际交流协会会长、全国人大教科文卫委员会委员、全国人大常委，曾任国家教委副主任、国家总督学，多年来，一直全力推进素质教育的实施。

　　朱永新：全国政协常委、苏州市副市长、苏州大学博士生导师。

素质教育实验的实践者，他所主持开展的“新教育实验”，引起极大反响，被誉为“教育市长”。

　　主持人：欢迎您收看中国教育电视台《国视60分特别节目两会进行时》节目。今年注定是中国素质教育发展过程中，非常重要的一年，素质教育上升为国家法律，并且由国家法律来保障实施，而且呢，今年也是普通高中新课改试点的其中四个省，也就是海南、广东、宁夏、山东这四个省，那个的高中中将会率先体验新的高考改革方案，以检验新课改的这个最后成果，那么综合来看，我们可以预见，今年有关素质教育的一系列体制改革和观念创新，特色都会有更加突出的表现，那么我们总体来说有立法保障，是不是就可以高枕无忧了，新的法律框架下，素质教育会面临哪些新的问题，而且素质教育最终能不能真正完全的全部取代应试教育，这就是我们今天要关注的话题，我们也为您请到了我们教育领域两位非常资深的人士。他们是中国教育国际交流协会会长、全国人大教科文卫委员会委员、全国人大常委柳斌，和全国政协常委、苏州市副市长、苏州大学博士生导师朱永新。

　　主持人：我们在短信息平台上，看到有一位手机尾号995观众发短信，他说高考不是问题，统一高考才是问题，因为统一高考是统一，而且是惟一的尺度来衡量数以千万的学子，忽视了他们的个性，那看来这个观众，他有他的思考，我就想到，朱委员您在04年的时候，就发表了有一个提案，这个提案就说是加快高考制度的实质性改革，那您认为像素质教育的这个最终破解，素质教育最终能够实行是不是关键还在于高考。

　　朱永新：刚才这位网友提出来的，他希望不要那么统一，那么我们主张高考的分类，你国内大学，省内大学，私立大学，民间的学校，它可以分不同类型多考试，把自主权更多的给学校，这个更综合性的评价学生的素质，所以高考制度改革，应该说是素质教育的，至少是很重要的突破口。

　　主持人：在04年的时候，可能很多家长都记得当时有一个应试教育的回潮，因为南京一向是素质教育搞的特别好的地方，但是当时高考升学率就不低于苏北一些县级中学，引发了一场县中模式和南京模式的热议，当时很多家长就问责这个素质教育，另外向青岛可能很多人也知道，一些家长带孩子逃离素质教育，奔赴高考集中营，那您看像这样的这种应试教育回潮，以后还会不会出现？

　　朱永新：现在这个父母亲都把惟一的希望，寄托在孩子身上，寄托在教育身上，寄托在考试身上，如果说我们的评价制度，人才选拔制度没有这个变化的话，那么大回潮是有可能的。

　　柳斌：从目前情况看，还不能够说素质教育是不可逆的，就是说，要看，今后各级政府是不是能够持续的来推动素质教育，因为从目前的这个各个方面的体制制约来看，这个实施素质教育它不是短期领域能够实现的问题。

　　朱永新：从目前的情况来说呢，老百姓也好，这个教育界也好，还是存在着一种素质教育的，我说叫人格分裂。

　　主持人：怎么分裂了。

　　朱永新：嘴上讲素质教育，实际上去干应试教育，所以叫素质教育轰轰烈烈，应试教育扎扎实实。整个素质教育，你说道理不知道吗？很多人似乎都已经知道，但是他论到自己孩子的时候，他就知道，我孩子这一条路好选择，我必须要通过书包翻身，那我不抓成绩怎么办，我就考不取好大学，考不取好大学，找不着好工作，找不着好的工作，我家庭翻不了身，这都是很实实在在的，你说你自己的孩子，你包括你不要把他送到好学校嘛，你不逼着他去上课外辅导班吗？

　　主持人：那每一个家长都这么想，每一位老师都这么想的话，那我们的素质要什么时候能够实现。

　　朱永新：是啊，这就是一个两难的困境，所以必须前面我们讲的，它是一个综合的问题，它不是一个简单的考试，也不是简单的一个理念，它是一个综合的改革。

　　主持人：我们说柳代表，柳部长，您当年是我们素质教育的见证人，推动者，因为您在任国家教委副主任的时候，正是咱们素质教育发端的这个时期，那是上个世纪八十年代，那回顾一下，当时我们提出素质教育，而且推行素质教育这个初衷是什么呢，有什么样的背景？

　　柳斌：当时正因为小平同志提出，实行四个现代化，科技是关键，基础是教育，中国所多的是人口，而人口如果素质不高的话，是个巨大的包袱，如果素质很高的话，那就是巨大的财富，正是在小平同志这种思想的指引下，当时提出，要提高国民素质，我们教育系统首先应该承担这项任务，这就很自然的把提高国民素质和发展教育联系起来，于是就把素质和教育两个词联系起来，这样呢，提出了这个要推进素质，实施素质教育的问题，当时是从对这个纠正片面追求升学率的倾向，提出这个问题。

　　主持人：就相当于应试教育我们提出了素质教育的概念。

　　柳斌：对，然后经过八年的讨论，这个八年是自由讨论的阶段，当时没有发任何文件，就是在报刊杂志上，自由讨论。

　　主持人：就是1985年到1993年这八年。

　　柳斌：对，然后到94年以后呢，这个开始有组织的，这个进行实验，因为当时93年，中国教育改革发展报告纲要已经颁布，在纲要里边已经提出了，这个中国的教育要由片面追求升学率转向全面实施素质教育，所以从94年开始到97年就开始进行这个区域性的实验，也包括进一步的研讨，就是这个阶段应该是研讨和实验的阶段，然后到1999年，第三次全教会。

　　主持人：全国教育工作会议。

　　柳斌：这一次教育工作会，就是以中共中央和国务院的名义召开的，而且当时发布的文件，也就是以中共中央和国务院两家的名誉发布的文件，就是深化教育改革，全面推进素质教育，所以第三次全教会，是以推进素质教育为主题的，很全面的，全面推动的会议，应该说从99年以后，素质教育走向了在全国逐步推广的一个新的地方。

　　主持人：我们知道马上可能召开第四届这个全教会，全国教育会议，那在这个会上素质教育是不是也会是一个非常重要的任务呢。

　　柳斌：我估计，今年如果召开第四届全教会的话，素质教育应当是这次会议一个很核心的内容。

　　主持人：那会有什么新的动作出来呢。

　　朱永新：这个我们党和国家对素质教育越来越重视，也做了很多大部分的调研，也提出了一些改进的措施，但是我觉得其中有一块东西，可能还没有真正的落到实处，也就是说，素质教育到底从什么开始做起。

　　朱永新：就是没有真正的理清素质教育的的思路，到底它的突破口，它的着眼点，它的着力点应该在什么地方。

　　主持人：您觉得现在都没有着地素质教育。

　　朱永新：对，过去理解素质教育都是理解吹拉弹唱，理解成一些特长的教育，我觉得这是不够的，我们事实上从02年开始，我和我的团队一直在探索素质教育，因为我们的一个梦想就是希望我们的探索要成为中国素质教育的旗帜，从我们的探索来看，我们认为素质教育应该从校园开始做起，应该从教师和学生的阅读开始。

　　主持人：那我想问柳代表，我注意到有一位这个教育家，他曾经说有一个十学会的描述，包括是让学生学会做人，学会自立，学会学习，学会思考等等，那结合刚才这个朱市长讲的那些，素质教育从阅读开始，那您觉得素质教育的核心在哪呢？

　　柳斌：这个最基本的，我想还是做人，不是讲学会这个学会那个，最基本的是要学会做人，为他的做人打好基础。

　　主持人：但这个范围也非常大，做人可能涵盖我各个方面。

　　柳斌：对，就是我们一般来讲，抓住这样三个方面就可以把素质教育落到实处，一个学会做人，一个学会学习，一个学会创造，这个朱委员刚才讲的，从读书入手，他主要是解决学习问题，一个人他毕竟是因学习而拥有，因学习而丰富，因学习而发展，所以他有了学习能力以后，其他很多东西他就自己能够通过自学，通过种种方式，他可以获得。

　　朱永新：现在我们讲的做人从哪里希望开始？我觉得阅读特别是从童时候开始的阅读，是培养做人的很重要的一个论文，现在我们讲很多道理，孩子们他不会接受的，抽象的这个道德的信条，他永远不可能接受，只有在那些孩子们非常喜爱的读书种，从他一个个书中的鲜活的人物中，从这些人物的故事，从这些人物的命运中，他们会感受，什么叫感恩，什么叫爱情，什么叫合作，道德，他通过一个道德的形象来感染他的，来影响它的，而不是通过一个道德的概念来说服它的。所以说阅读，它不仅仅是阅读，阅读本身就是生活。

　　柳斌：这个一个是做人，做人当然一个是通过学习，通过阅读就可以学阅读，但是通过生活在现代社会这个集体，比如讲学校这个集体，家庭这个集体当中，也可以学会做人，尤其是要通过学校，这个集体，来学会做人。

　　朱永新：那我觉得这是素质教育最重要的东西而不是一个简单的特长教育，现在如果说，在我们学校里边，还是大量的考试，还是只读教科书，教辅书，孩子的心灵得不到滋润，我觉得你再有技能，你再会吹拉弹唱，那还不是素质教育。

　　主持人：那您在苏州搞的新教育实验，有没有一定程度上，一定范围内改变了家长们的想法呢？

　　朱永新：我们的新教育实验，只属于成功，只属于在全国24个省市的这个推广，有全国24个省市的推广，有一百多万学生参与，一个很重要的原因，因为我们不惧怕考试，我们的孩子通过大量的阅读，他的应试能力增加了，他才能够推广否则你再好的东西，也不会有人去做。

　　主持人：那实际上我们的考试和素质教育之间，并没有一些。并没有鸿沟，并没有矛盾。

　　朱永新：是啊。

　　主持人：我们做一个调查，在问到什么是制约当地有效推进素质教育，最主要的因素的时候呢，有很多观众朋友都参与了这个调查，具有48%，有将近一半的参与者认为是当地的现代教育理念缺乏人才观，质量观和政绩观偏失，那有15% 的参与者认为，是当地的经费保障不足，投入体制偏失，那还有11%的参与者认为是当地没有形成一个育人的合力，没有能够构建好教育系统工程，那综合刚才谈到的这三点，我不知道二位的看法，认为，这种看法是不是比较有普遍性。

　　柳斌：这个里面有很多社会层面的原因，有很多体制方面的原因，你比如说今后五年之内，群众就业的就业的这个岗位是五千万个。

　　主持人：需要就业的。

　　柳斌：需要就业的，需要岗位。

　　主持人：需要岗位。

　　柳斌：五千万个，实际上这五年我们只能够创造四千万个岗位。

　　主持人：有一千万人没有工作。

　　柳斌：还有一千万人在今后几年里面，有一千万人还不能就业，像这样一种千万人不能就业这样一种局面，势必引发就业的竞争，而就业，现在的就业条件，劳动制度和人事制度他是看文凭，学历高的就优先就业。

　　主持人：对。

　　柳斌：所以这样一来呢，这种社会上的就业竞争，就转化为。

　　主持人：学历的竞争。

　　柳斌：教育部门学历竞争，这就是为什么片面追求升学率它有那么大劲头，为什么推行素质教育会遇到种种困难，这个问题需要配套来解决，

　　朱永新：你包括这个劳动分配制度，我去年写了一个提案，我是希望公务员这个录取的过程中，不要以学历作为门槛。现在这个劳动两极分化相对来说还是比较严重，收入差距那么大，那当然我作为一个这个公务员，和作为一个普通的工人，就不一样啊，每个人属于千军万马都要做公务员，千军万马过高考独木桥，本身并不是目的！而是，千军万马以后要做公务员，要有好的工作，这个目标在那个地方。

　　主持人：如果说我们，不以学历来作为门槛的话，那还有其他的门槛，来区别人和人之间的不同吗，我们还有什么样的办法。

　　朱永新：你的心理素质，你的职业能力，它都是可以测量的你工作态度，工作精神，你这个都是可以衡量的。是吧。工作经历。所以现在外企，有的时候他不要我们的大学生，因为那知道你一个空的文凭，你的合作精神，你的诚信，你的很多做人，还不如人家受过中等职业教育的人。

　　朱永新：所以醉翁之意不在高考，高考只是一个桥，只是一个手段，所以我关键的从社会大改革来配合，要减少这个社会分配的差距，要增加社会的公平，让大家觉得应该根据自己的个性，兴趣特长去选择职业，而不是根据这个职业钱多钱少，那么国家要做宏观政策的调剂，这个才是真正的背后的原因。

　　主持人：那有人就说，这个素质教育最终的实施，它是一个破解九连环的过程，因为这个一环套一环，说教育内容像刚才各位讲的受制于评价体系，评价体系受制于我们这个人才的这样一个评价标准，那评价标准最后又左右着家长们的认识，那家长们的认识反过来又影响我们素质教育的实施，

　　柳斌：如果劳动人事制度，这个以文凭为本，那么教育就以考试为本。

　　主持人：这个是推导得来的。

　　柳斌：评价就会以分数为本，那么学生就只能以应试为本了，包括老师，学生和老师就只能以应试为本了，所以呢当这个我们整个社会各个方面的配套改革能够推进的时候，比如讲劳动人事制度能够以能力和奉献为本，那么教育就可以以育人为本了，评价那就是要以德智体综合发展，全面衡量为准了，到这个时候呢，学生，老师和学生就可以以发展为本。

　　主持人：以素质教育为本。

　　柳斌：以素质的全面发展为本，所以这个说是九连环也好，它就是有这种连带的关系，当然如果从教育改革本身来讲，我们应该更加侧重于考试和评价制度的改革，我们不是要取消考试，我们是要这个优化考试，使考试科学化，合理化，我们不是要这个取消考试分数作为评价的一个组成部门，而是要建立一种新的评价制度，它不仅仅是考试分数，还应该包括他其他道德啊，责任感呢，这个敬业精神啊。这个情感的抑制，等等这些方面。

　　主持人：那我们也注意到像今年，江西浙江这两个省都出台规定，说不再按照升学率来考核学校了，那您的这是不是一个非常好的现象，还是说这个现象还是只能注定是个别的。

　　柳斌：我觉得不按升学率去考核学校，应当成为一种常态的一种制度。

　　朱永新：各级管教育的领导，首先他们的观念讲的是很重要的，他如果也像抓GDP，来抓升学率，那你就很难真正的去对这个素质教育。

　　柳斌：这句话，原来就是因为政府部门的领导干部说的。

　　主持人：您说。

　　柳斌：说的这个农民不打粮食，工厂不生产产品，学校不出升学率，这怎么行啊

　　主持人：三者是并列的，他认为。

　　朱永新：对。

　　柳斌：所以提高领导干部的这个教育管理能力，我看是推动素质教育的当务之急，各级领导干部，从中央政府到各级地方政府，领导干部能力的提升可能是实施素质教育非常 重要的一个措施。

　　朱永新：我觉得这个应该是引起我们组织部门和人事部门高度的重视，不是什么人都可以来管教育，来抓教育，而且我这个知识的学习也很重要，所以我一直期待的着要写一本领导干部教育知识读本。

　　主持人：那实际上作为朱委员的例子也好，或者说现在在做的工作也好，柳代表您也曾经谈过，就是说我们素质教育的最终实施，可能还要几届政府的努力，那您估计未来得这个前景是怎么样的。

　　柳斌：我觉得这个前景应当是很光明的，它有光明的前景，为什么？因为这是我们整个国家经济、科技、社会、文化各个方面发展的必然的需求。育部他们去年组织了几百个人吧，这个对素质教育进行了广泛的调查，这个写出了几百万字的调查报告。

　　朱永新：八个调查组。

　　柳斌：八个专家组，然后他们提出来一个设想，准备从现在起，再用15年左右的时间吧，使得素质教育能够在全国能够取得比较大的一种进步。局面有大的改善，但是我想要真正实施素质教育，可能比15年时间还会要长一点，因为整个社会各个方面的这个变化，我想还是需要时间，当然我们现在的发展速度很快，这个前景看好。

　　朱永新：我觉得素质教育很重要的目标就是应该让教师和学生有一个快乐的生活，能够学的快乐，教师的是整个素质教育中的关键，因为没有教师的成长，永远不会有学生的发展，没有教师的幸福，永远不会有学生的快乐。

　　主持人：好，谢谢柳代表柳部长给我们预期的美好前景，那先修订的《义务教育法》就规定，素质教育应该是二十一世纪，新修的《义务教育法》就规定，素质教育应该是二十一世纪初的这个教育方针，那也就意味着素质教育已经不单单是相对于应试教育来说了，它应该成为我们这个时代的特殊要求，那非常感谢二位光临我们的演播现场。欢迎您继续关注《两会进行时》的其他精采内容，或者登陆中国教育电视台网站www.cetv.edu.cn了解更多资讯。