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新闻中心 > 国内新闻 > 2007年全国两会-“华素片特约” > 两会嘉宾访谈

专家谈收入差距大 称市场经济改革不能走回头路


  国家通过税收控制垄断行业收益

  主持人:你总是那么稳妥把这个问题最后以党章里面的话结束。

网友有提问,现在分配秩序很混乱,很大一部分原因归结于垄断行业,不少单位自行设立了津贴、补贴以及福利项目,这些员工工资制度以外的收入的名目很多,来源隐秘,不易控制,很多垄断性的行业中,一些普通员工清洁工、司机的收入都远远高于劳动力市场的价格,甚至高于其它的行业技术性很高的工人。

  主持人:去年夏天电力系统工资的下调从20%到50%的幅度不等,引起很大的争议。建行在上市后老总表示过把建行的工资水平补调30%,人均收入只有8.8万元,中行的人均收入是10.3万元,我们要上调30%。刚开始这个消息在网上由媒体传出来之后,大家骂声一片。他说我们只有8.8万元,让许多人,1.8万元的事业单位的人很不平衡。收入差距为什么这么多?

  主持人:普通百姓认为电力、电信、石油、银行就是垄断行业,但是他们都不愿意承认自己是垄断行业,事实证明这些行业不容易被别人进入。晒工资的论坛上,电力、石油行业的工资肯定是远远超过所有政府部门、事业单位这一块,您对这个了解吗?

  周淑红:我在网上看到一些,有时候可能没有特别指明电力什么行业,但是大家一般猜测电力、石油、电信这方面。最近看到巨型国企一年一个科级干部收入是40万元左右,包括不同的奖金、津贴什么,当时我看网上的反应特别激烈,说这是在拿我们一部分的收入分配给你们了,大家觉得当时建立这些基础设施的时候拿的是国家的税收,现在你自己分掉了,觉得不公平,经常看到这样的想法。

  主持人:孙老师,您认为这些老百姓心目当中的垄断性的行业,比如石油、银行、电力、电信方面他们这种收入由谁来控制,这是老百姓比较关注的问题。

  孙群义:这里面有几点问题需要我们注意,第一个问题,垄断和市场竞争的关系。我们讲到一些行业一些大企业可能在我们看来是垄断的,但是不要忘了我们在搞市场经济的时候就意味着我们要参与国际竞争,而我们的同行业的竞争对象它的竞争能力、它的规格、它的资本量比我们认为的垄断企业要大得多。我们现在面临着两个选择,一个选择就是把我们这些大的企业打碎,我们很可能面临着当你的WTO过渡期结束以后,国外的这些巨人引来以后,我们就是相当于义和团的大刀长矛面对着样强洋炮,人家给我们横扫全军,中国的国民经济何在?这是一种选择。

  孙群义:第二个选择,我们没有向国际打开国门的时候,在这之前要打造我们的航空母舰,要能培育出来能够参与国际竞争的大企业,而这些大企业按照我们现在可行的路线一定是从原有的国有的大企业中发展产生过来的,但是这样一来很可能要有一些弊病。这些弊病之一就是在国内有一定的垄断,无论是政策性垄断或者是自然垄断或者是技术垄断、资本垄断也好,有一些垄断,这种垄断就带来了二次分配的效应,也就是说在个人收入分配上,它的员工可能享受到了资源垄断带来的高收益。我们对于企业实现工资总额和经济效益挂钩,公司效益好必然工资高。在这个问题之中,我个人理解,还要考虑到参与国际竞争的需要。

  孙群义:第三个,对于这种垄断所产生的大的巨型企业和小企业在一个市场上赛跑的话,它产生的问题我们也要扼制住。现在网上已经说得很多了,比如资源垄断,资源垄断应该是在我们个人收入分配之前,政府代表国家代表全民先把它资源的收益收走,也就是指资源税等等,因为你垄断着这个资源,你产生这个高的效益带来你的员工高收入,那么在进入员工分配之前国家已经以税收收走了。收走之后,和其它部门的员工工资在一个起跑线上。

  孙群义:资源税我们国家是有的,以后不断在调整在加大这种调控力度,也就是说政府代表人民代表国家在调控收入分配差距的时候,主要是消除它产生这些问题的原因。

  主持人:也就是说政府更好或者更有力来实施它的管理。

  孙群义:在实施管理的时候应该采取市场经济条件下的手段、措施。

  主持人:有网友认为,正是因为实行市场经济了,国家用市场这种经济杠杆进行调整才造成现在收入差距这么大的一种现象,好像我们实行市场经济政府不再管你了,不再调控了,有很多人有这种看法。

  孙群义:错!我们现在很多问题是在改革过程之中存在,我们采用的市场经济条件下的调控手段不够,而不是市场经济的改革取向造成的问题,一定要认识到这一点。现在我个人有一种感觉,有一种很不好的倾向认为我们的改革市场经济带来了很多问题,很多人呼吁增加政府的职能,增加调控,实际上很多要求和措施和我们在改革之前计划经济的那些做法是重合了,我不敢说倒退,我说重合了。

  主持人:实际上大家认为放得很开很散,出现收入差距这么大的情况,不如计划经济国家能很有力很细致来控制,是不是有这种声音?

  孙群义:对,但是这个说法可能没有这么赤裸裸,但是提出的这些要求,让政府取代主宰一切的地位,但是不可能的。

  周淑红:刚才孙老师说企业有这些钱,你刚才提到六个部委机关,其中有一个是国资委。

  孙群义:国资委调整他监管的180多家中央直属大型集团的工资总额和企业经营领导人的工资收入,六个部门在工资收入分配这个环节所起到的作用。在生产过程之中我们叫在流转税环节应该增加一些调控措施,这些调控措施实际上空间是很大的,我们很多都没有用。

  主持人:能解释一下流转税吗?

  孙群义:企业的产增盈这些税收,生产过程之中还没有到利润分配环节的时候,前面的一些税收。

  国企体制内外的冲撞

  主持人:国家应该通过税收来控制,但是前一段有新闻说硬性要求电力企业降薪,实际上也是引起内部很大的振荡,降薪幅度很大。网上经常有人讲,一个电厂的抄表工一年收入十万,一年发14个月的工资,实际上被砍掉薪水比较多的是比较基层的,领导那块应该受影响不是很大。

  孙群义:我们从宏观层面进入微观层面,您说的抄表工十万块钱我没有调查,没有发言权。但是社会普遍认为这个行业收入水平比较高,今天我们没有请电力企业的代表出席,非常不公平。在谈到这个问题的时候,他们会有一大堆的理由和冤,比窦娥还冤,我跟他们谈的时候,很多人都说那简直是冤假错案。这里面两方面的问题都有,一方面这些大企业凭借种种的优势,它的员工收入水平比较高。这个在适当的幅度内我认为它是合法的,或者说是一种正常的,我不说合理。

  主持人:适当的范围您能稍微量化一点吗?

  孙群义:比如说它的收入差距和国际上其它市场经济国家同样行业之间的收入差距,这个大体相当,我认为就是合法的,我可以认为是合理的,但是老百姓肯定认为不合理。因为这些行业差异在市场经济情况下也存在,在美国也好,在欧洲国家也好,那个金融这些行业它的收入比一般的制造业,比服务行业就是高。

  周淑红:我看很多大型企业都说亏损,说它的盈利并不高,但是职工工资那么高。能不能具体说一下这些大型企业?我看网上有些企业说亏损,很多企业说亏损,我看到网上有人说他们亏损了怎么办?从银行贷款给大家发工资,他们工资一直不增长,不太合理。您对这件事怎么看?

  孙群义:从整个行业来看,它的收入水平比其它行业要高,这是第一个定位。第二个,还要看到这些行业在过去就高。第三个,从国际上看,在其他市场经济国家这些行业也高,这是我们要定位的。当然从另外一个角度来说,我要看它们收入高我也心理非常不平衡。我们在制订政策和执行政策的时候如何注意调控,但是这个调控有一个过程必须要承认,包括你说民航,民航现在的空姐收入差异就没有以前那么大了,以前我们说一个空姐收入像看仙女一样看她们,现在觉得没那么高了。

  孙群义:另外要看到这些人有风险因素,有职业风险,比如说飞行员,一架飞机多少钱,同时还有劳动力供给的差别,我们国家的飞行员是很紧缺的,国家培养一个飞行员要花很大的成本。各个航空公司之间还在竞争飞行员,它的供需劳动力市场是在国际上的,飞行员的收入水平肯定要受到国际上同类职业的劳动力市场价格的影响。空姐的劳动力市场要更大一些的职业,应该说它的收入水平是在逐渐回归。刚才讲了职业风险,空姐这些服务人员就是吃青春饭的,我们有很多空姐下来以后,她的收入没多少,2000块钱左右。

  主持人:孙老师总是很能够理解我们愤愤不平的事情,经孙老师一讲稍微舒服了一点。

  孙群义:我们跑各类企业多一点,我们得从两个角度去看,一方面我们也觉得它是比较高,另外一方面考虑到它有一些特殊性。在电力行业有些低层的职位收入比较高,实际不但这个行业,包括国有企业我们现在都面临着一个问题,就是体制内和体制外的差异问题。我们在国有企业改革的时候,它的目标是什么?把这些职工从原来的铁饭碗、大锅饭这个体制下要把它给轰出来,要把它从这个体制下挪到市场体制下,这是一个过程,在这个改革过程之中你不可能说让这些职工特别是没有竞争上岗的职工一下就让他们失业,不可能的,所以有一个渐进的过程,在渐进过程的时候我接触一个案例,电力企业的工段长年龄大了,竞争上岗失败了,安排下来当门卫去了。

  孙群义:这个时候他的工资水平肯定还受原来岗位的影响,比他同样的其他门卫高一点,因为他过几年就退休了。你应该允许这种企业行为。但是另外一方面要站在和他同样当门卫的农民工的角度就不行了,接受不了,凭什么我要比他低这么多。也就是说我们现在面临一个问题,体制内的经过改革要变到体制外,但是现在一大批体制外的人的衡量标准是体制内,我要享受体制内的待遇。这个是改革过程之中产生的利益碰撞。


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