岩松看日本：探访渡边恒雄

探访渡边恒雄

他坚决反对首相参拜含有甲级战犯的靖国神社。

　　岩松看日本——渡边恒雄

　　白岩松：我现在是在日本东京，《读卖新闻》社大楼的外边。《读卖新闻》是日本第一大报，发行量超过一千万份。如果从发行量的角度来说，它也是世界第一大报。由此可见，《读卖新闻》对于日本舆论的重要影响。今天我们要采访的是《读卖新闻》的总裁兼主笔渡边恒雄先生，他是从1991年，开始执掌这样的职位，被称为是媒体将军。在此之前，《读卖新闻》被很多人认为是相对保守的一个媒体，比如说他支持战后的修宪，并且说要挡住外国的一些声音等等等等。

但是从2005年8月份开始，渡边恒雄接连开始表态。首先他认为应该在靖国神社之外，另建国家祭祀的场所，并且坚决反对首相参拜含有甲级战犯的靖国神社。他接受了美国《纽约时报》的采访，使这种言论，进一步国际化。他的一言一行，也自然在日本引起了巨大的震动。我们非常关心，他为什么拥有这样的转变。面对历史问题，他又如何看，我们一起去听一听。

　　渡边恒雄：初次见面。

　　白岩松：您好。非常高兴，能今天听到您的声音。

　　渡边恒雄：我也感到很荣幸。

　　白岩松：因为我在先生出版的回忆录当中，封面上就看到了棒球的字眼，今天这个采访地点又有棒球。当然我知道《读卖新闻》就有一支球队。我想请教先生，他是不是特别喜欢棒球？棒球的最大魅力是什么？

　　渡边恒雄：因为棒球不管攻击也好，守卫也好，都是需要知识，非常有意思的一个运动。因为其他的运动不一样，不是只用脚，只用腿，他要用手，用脑筋。

　　白岩松：年轻的时候渡边先生，有没有打棒球？

　　渡边恒雄：完全没有。//这也是我的战斗的受害者。

　　白岩松：更愿意看到好的攻击还是好的防守？

　　渡边恒雄：像我这样的外行人来讲，我们还是觉得攻击更有意思。但是对于棒球的内行人来讲，他们更喜欢守卫。

　　解说：渡边恒雄，《读卖新闻》总裁兼主笔。多少年来，《读卖新闻》一直是日本民族保守势力的重镇，渡边恒雄也一直是日本鹰派的代表人物。所谓“民族保守主义”是指主流派政治家普遍奉行的安邦立国的政治理念以及由此提出的政策路线和政治主张，他们鼓吹恢复以天皇为核心的“民族自信心”和“民族精神”；通过参拜靖国神社、编写教科书等方式否认日本侵略历史，对日本民众进行以肯定日本近代侵略战争为主要内容的民族主义再教育。《读卖新闻》过去一惯支持参拜靖国神社，认为这是日本人自己的事情，其他国家无权干涉。但是，自从2005年6月开始，已近暮年的渡边却向保守思潮踩下刹车。他的第一个动作就是亲自撰写社论批评小泉参拜靖国神社，而后，他下令报社开始为期一年的《明确战争责任》系列报道。他的这种突然的转变在新闻界和整个日本社会引起了巨大的振荡。

　　白岩松：我想知道，今天的时候，依然会有很多的人感到好奇。因为在05年6月份之前的时候，更多地感觉到的，不管是您还有《读卖新闻》，可能更多的是具有保守的一些倾向。但是在从05年的6月份开始，您突然开始反对参拜靖国神社，后来又接受了《纽约时报》的采访。现在人们依然好奇，为什么会有这种转变，或者您认为是转变吗？

　　渡边恒雄：我本人的思想一贯都是没有什么变化的。因为我在战争的时候，曾经是陆军的二等兵，在军队里也受过很多的非常残酷的待遇。所以我一贯是反对这种军国主义的。对于靖国神社的参拜问题上，我在小学的时候，曾经是战争期间，由于学校的强制性的学校活动，去参拜过一次靖国神社以来，我从来没有自己本身去参拜靖国神社。我本人的想法一贯都是这样的。最近由于日本的首相参拜靖国神社，造成了周边的中国或者是韩国之间的关系的矛盾，特别是在日中之间，由于首相的靖国神社的参拜，影响了外交问题，所以我才开始说出我内心的真心的想法。

　　解说：渡边恒雄1926年生于东京。1945年7月，日本侵华战争已近尾声，刚考入东京大学文学院的渡边却被征召入伍，在战争期间，目睹了日军强制“特攻队”进行自杀攻击等残忍手段，当时就萌发了对日军首脑和政治家反感。更具戏剧性的是，日本宣布投降前两天，他又被除名，回到学校继续学业，毕业后考进了《读卖新闻》报社。

　　作为日本最大报业集团的总裁和主笔，渡边恒雄在日本拥有无可争辩的影响力。多年来，他甚至能影响着日本政坛的风向，他还经常同日本政要在其私宅共进晚餐，一聊就到深夜。

　　白岩松：也许有人会说，以您的影响力，从05年开始发出了这样反对首相去参拜靖国神社的言论，可能会使中国人或者韩国听到很高兴。但是我猜想，可能你在内心并不是这样想的，是不是更多地在考虑日本本身的问题，或者是您作为一个媒体人觉得应该这样做？

　　渡边恒雄：目前现在日本的国民，可以说知道战争或者是体验过战争的人，已经是绝大部分都已经不存在了。现在的人们多数，都是不知道战争的人们，并且对于当时的战争没有任何责任的一代人们。他们对自己的父辈，对自己的祖辈，到底做了一些什么事情，可以说完全不了解的。是谁发起的战争，谁是战争的牺牲者，这些事情也是都是不了解的。并且在学校的教科书里面，比如说现代历史，现代日本历史，现代世界历史里面，都没有做这方面很好的教育。我想，这是一个非常，我认为这一个非常不好的事情。像我本人，当时在战争时代，是一个最低等的下层士兵。今年我已经80岁，我可能在不远的将来就要去世了，如果我们都去世的话，就没有人讲述以前的事情了。所以我想更加抓紧时间，来对人们教育当时的情况。

　　解说：2001年4月，小泉纯一郎当选日本首相，当时渡边恒雄就曾就参拜靖国神社问题和小泉做过秘密的交谈。

　　白岩松：你也曾经劝过小泉首相不要去参拜靖国神社，尤其是不要在8月15号去参拜，但是他每年都去。有人说他去参拜靖国神社，中国、韩国等很多其他的国家会不高兴。但是您是否同时在担心，他会对日本人产生一种您所担心的不好的影响？

　　渡边恒雄：我对小泉总理，也劝过他几次不要参拜靖国神社，但是实际上没有制止他参拜的行为。最后有一次是山崎拓或者是加藤宏一这些政治家都是新中派政治家，他们也多次劝小泉总理，但是一直他是听不进去。所以有一次8月中旬的时候，我在8月15号之前，这两位政治家给我电话，最后求你渡边先生去劝他，他们把小泉首相办公桌上的直通电话号码告诉我，说小泉首相会直接接这个电话的。结果我就给他打这个电话了。我也知道，实在不能够让他停止参拜。我就跟他讲，如果你一定要去的话，你不要在8月15号去，因为在8月15号，这是对于中国对于韩国的一种挑战，不要这样做，你既然一定要去的话，你提前去，或者悄悄地去。结果像他这种非常傲慢的人，他听了我的话以后对我说了三次谢谢，又说了一次谢谢。这个是8月12号，第二天，我就跟政治家说，放心吧，他大概不会15号去了。确实到了第二天，13号小泉又给我来电话，他要去。13号去了。并且我还跟他提出，你即便要去的话，不要正装地去，你穿着平服去，放一点钱就可以了，结果他也听进去了我的意见。所以说，他可能是也有他自己努力的地方，但是，他也有他自己不得不去的地方。因为他在当选首相的时候，他为了大家选票，他有一个承诺，就是说一定要在任首相期间去参拜靖国神社，所以他是不得以的一直要去的。

　　解说：2001年自从小泉参拜靖国神社后，渡边恒雄就把家搬到了靖国神社旁边，为的是可以更方便地观察这一日本最敏感的地点。

　　靖国神社坐落在日本东京千代田区九段，占地10多万平方米。它始建于1869年也就是明治维新的第二年，它把在明治维新以来历次战争、其中多为对外侵略战争中死去的亡灵作为神来祭祀。 靖国神社神社大门外两侧各竖一座高约十米的石塔。石塔建于1935年，塔身上有16块浮雕，反映的都是为日本侵华战争树碑立传的内容，从1895年日本侵占台湾，1931年“九•一八”事变占领我国东北，进攻上海等侵略行径都作为“追慕”的“光荣史迹”而雕在那里。神社大殿里供奉着日本明治维新以来的246万多军人，其中包括日本历次对外侵略战争中战亡的军人。1978年10月，东条英机等14名甲级战犯和两千余名乙级、丙级战犯的牌位也被移进这个神社，作为“为国殉难者”祭祀。第二次世界大战以后，占领军总司令部在1945年12月发出“神道指令”，切断了靖国神社与国家的特殊关系。但是，靖国神社一直是日本右翼势力鼓噪军国主义的大本营，每年“8•15”日本战败日，日本右翼势力都通过参拜活动，美化侵略战争，宣扬军国主义思想。

　　白岩松：先生不仅说反对首相去参拜含有甲级战犯的靖国神社，而且说靖国神社本身就是问题。我想知道，您为什么会这么说？

　　渡边恒雄：因为靖国神社里面有一个游旧馆

　　解说：所谓“游旧馆”，就是是一个陈列馆，馆内不仅展示着日军的各种杀人工具和二战中使用的一些武器装备，还美化日本的侵略战争历史，粉饰南京大屠杀 事件。展厅里的影像墙上，还悬挂着东条英机等14名甲级战犯的照片。

　　渡边恒雄：这个游旧馆的解说文章最近可能稍微有一些修改。但是它以前曾经说过，战争是为了日本的自存自容而发生的。并且还说是美国当时的总统阴谋所发生的。只是一个神社的负责人，他为什么能够以战争牺牲者200万300万的灵魂，作为他们的代表来做这样的发言？我觉得这是一个非常非常可耻的事，不可容忍的事情。

　　白岩松：我听说你住的家，离靖国神社该很近，您经常会在神社周围去散步，您看到的更多是什么？在散步的时候，面对它的时候，你想到的更多的什么？

　　渡边恒雄：我的家住在靖国神社的附近，所以我经常带着我病身的妻子，还有我养的狗一起在旁边散步。靖国神社里有一部分区域叫神域，就是狗不能进去的地方，是要拜的地方。像这些的地方，狗不能进去，对我来讲狗更重要。所以狗不能进去，我当然更不愿意进去，我也不想进去。所以我就和妻子，还有狗就不到这样的地方去。并且游旧馆从外面可以看到，从外面只要看一眼我就感觉到非常地生气。因为在这里面，摆设着军马军犬等等，他们摆设着好像都是英雄，战争让它合理化，神圣化。所以我看着就非常生气，所以我从来不到这样的地方去。

　　解说：自1975年起，日本历届在任首相均以“私人身份”到这个神社参拜。1985年8月15日，以中曾根康弘为首的日本内阁大多数成员以公职身份正式参拜靖国神社。1996年7月29日，当时的首相桥本龙太郎也以“内阁总理大臣”身份参拜过靖国神社。日本现任首相小泉纯一郎在任五年期间六次参拜靖国神社，这让日本在亚洲的外交陷入僵局。

　　2006年9月，安倍晋三当选日本新一届首相，宣告了小泉时代的结束。安倍晋三成为首相之前，渡边恒雄就和他有着密切的交往。渡边恒雄曾经提到，有一段时间，他公开告诫过这位未来首相，如果他不停止参拜靖国神社，就要撤销自己报纸对他的支持。

　　白岩松：我听说您也劝过安倍首相，说不要去靖国神社去参拜了，要是去参拜的话就去鸟渊。这样的话，可以更好地去解决这样的问题，是吗？

　　渡边恒雄：在安倍总理担任首相之前，我经常见他。当首相以后我也经常见他。当首相以后见他的话，全部都会暴光。媒体都会知道的。在这之前，是恰恰见他的。我每次见他的时候都跟他说，说你绝对不要到靖国神社去参拜。当时他跟我说过这样的话，我就跟他讲，这些历史上的战争，确实是有很多国家之间的战争和矛盾。但是在整个发展历史过程中，总是需要在某一个时期，要把这些关系进行道义上的埋葬。把它们埋葬以后，再重新诞生一种新的关系。这是需要的。他听到我的这种介绍以后，他才好像是恍然大悟一样，我感觉到他好像是对过去历史问题并不是很清楚。因为他自己的祖父本身，就是战犯。他非常喜欢自己的祖父，所以有一些肯定二战这样的想法。但是听到我跟他说这些话以后，他确实一次也没有到过靖国神社。我觉得他还是有转变的。

　　自从我劝他以后，他没有去过靖国神社，他只是去千鸟渊。////在千鸟渊，也是一个墓地。千鸟渊墓地里面，是当时战争的结束以后，从中国的东北地区，当时的满洲国地区的跑到这一代避难的过程当中去世的，大概有35万牺牲人的骨灰，埋葬在这个千鸟渊墓地里面。这个里面也没有战犯，也没有战争的发起人，所以我有的时候，就到这个墓地去。当时花100日元，可以拿一支菊花，我去供菊花。这里面确实是有骨灰的。但是靖国神社里面完全没有人的骨灰，它只是一片一片地写这名字的纸张，里面也包括甲级战犯，被处刑的战犯的名字的纸张也都包括在内。

　　解说：安倍晋三上任几天后，便访问了中国北京和韩国首尔，以图修复日本与这两个最重要邻国间的关系。从而打开了中日两国间持续5年的僵局。但是，靖国神社一直是日本和亚洲各国关系的一个结症所在，为了彻底解决靖国神社问题，渡边恒雄一直主张建立一个国立追悼设施。

　　白岩松：能不能给我们介绍一下为什么会有这样想法，它能解决什么问题？

　　渡边恒雄：比如说北之丸公园武道馆旁边，有一个很大的公园。

　　这个北之丸公园是一个非常大的公园。我的设想是在这里建一个追悼塔。这里面是追悼一些战争的牺牲者，包括日本人，也包括国外的人，但是排除战犯。这样的话，地方也很大，做各种仪式活动都是比较方便的。

　　白岩松：您觉得可能性很大吗？

　　渡边恒雄：我觉得可能性是很大的，因为现在的靖国神社，或者是游旧馆的存在，可能历代的总理都不能去参拜。

　　我觉得如果建立这样一个追悼塔的话，现在在国民意识上，现在能否得到国民的认可，我觉得应该形成了这样的风气。但是我本人还是建议在千鸟渊墓园，我的这个里面本身就有很多很多的，35万的战争牺牲者，它周围还有不少的国有土地，把它都作为千鸟渊墓园的土地的话，我觉得办一些仪式是比较方便的。像美国阿灵顿墓地，它只有一战，二战，还有朝鲜战争的牺牲者骨灰，没有更多的。而千鸟渊有35万，并且它里面还有一个昭和天皇送的一个金的图，这里面还有代表骨灰。所以我觉得在这里，我是更偏向于千鸟渊。

　　解说：《读卖新闻》关于《明确战争责任》的系列报道作了一年多的时间。渡边恒雄又组织了一个特别调查委员会，并且在一年中授意发表了一系列文章，揭露日本的战争历史。调查发现，在侵略主权国家时，日本的战时领袖视人命为草芥，甚至像扔掉“一双旧鞋”一样牺牲日本人的生命。

　　在这段时间，日本的舆论界的格局也发生了根本性的变化。过去，日本最具影响力的五大报业种，反对参拜靖国神社的有三家，由于《读卖新闻》的转向，现在只剩下《产经新闻》一家支持参拜靖国神社。

　　白岩松：您在度麦新闻上用了将近一年的时间，从05年一直到06年，做了一系列叫明确战争责任，我看它现在已经变成了书。您觉得做了一年的工作之后，效果怎么样，你得出了哪些新的思考，或者结论？

　　渡边：比如说曾经在以往，日本政府不能对宪法进行修改的时候，我就在度麦新闻上提出了新闻法修改方案，也提出了行政改革方案，或者是社会保障改革方案。这些方案我们在媒体上提出以后，现在整个国内的情况基本上都是向着这个改革的方向在运行。所以，这一次我连载了明确验证战争责任一年以后，现在政府也不能忽视这样的一种社会舆论了。所以政界、自民党、民主党还有社民党的首脑，都请我去做过这方面的说明，解说。所以我想，你们政党到底是在干什么，等我们的媒介行动起来以后，你们才跟着我们后面走，我现在是有这种想法。

　　白岩松：我去靖国神社的时候，靖国神社的负责人用书面的方式告诉我，去年去参拜靖国神社超过了500万人，其中年轻人的数量增加得很快，我相信您也知道这样的变化，您的担心，您的思考是什么？

　　渡边恒雄：因为在最近新闻媒介也经常报道有关靖国神社的问题，所以可能有很多很多的年轻有好奇心，想要看一看到底靖国神社是一个什么样的地方。真心地去拜神的这样人，可以说几乎没有的。

　　解说：渡边恒雄曾经说过，靖国神社只是新闻聚焦点，历史问题才是问题的核心与本质。日本人要认真验证历史，给世界一个能够接受的反省态度。

　　白岩松：对于很多现在的年轻人来说，他可能会去游旧馆，或者去靖国神社。他们因为没有经历过那段历史，面对战争只会考虑胜或者负，对或者错，或者说骄傲的一种情感，或者说伤感的一种告别等等。但是对于您来说，是经历过那样的历史，在您的记忆当中战争是什么，您怎么看待战争？

　　渡边恒雄：我觉得，第二次世界大战，我把它叫做昭和战争。我认为昭和战争，可以说是非常恶劣的。就是完全没有一个可以战胜的可能性的一个，只是显示了当时帝国主义野心的。这样的一个战争。是一个犯罪型的，不可原谅的战争。

　　但是世界的历史都是战争的历史。不发生战争的期间是非常非常短的。所以说在历史上发生的多次的战争，对这些已经过去的事情。要说是谁好谁坏，谁正谁错，这个我觉得应该是采取刚才我讲到的道义上的埋葬，是有必要做这样的行动的。但是第二次世界大战，我本身是一个经验者，我还活着。所以我想，对第二次世界大战，现在进行道义上的埋葬，我觉得还是太早了。我认为在我活着的期间当中，应该作为日本的一个国家，有一个国家的表示。比如说，安倍总理，和胡锦涛来见面，来解决这个问题等等。我们为了形成这样的气氛，我们可以建设周围的环境，或者是基础环境。比如说我们报社，写了两本书。这个两本书已经是用英文出版了，我们还将用中文出版。在这个书里边，中国人可以了解，我们日本国民是有哪些反省，并且我们也希望，中国人向我们提出来，我们日本还继续需要哪些惩罚，要受到哪些惩罚。

　　白岩松：您曾经说过，应该在日本的内部，无论是个人还是国家，都应该对那场战争进行很好的反省，让中国还有韩国等国家去接受。您觉得，日本经历了怎样的反省，是中国和韩国这样的国家能接受的，您的分寸是怎么掌握的？

　　渡边恒雄：对赔偿问题，经济上的赔偿，对韩国已经进行了，但是中国是放弃了赔偿的要求。可能北朝鲜还要提出赔偿，可能会有更多的赔偿。我自己本身是不赞成，如果花多少钱，对方能够饶恕我，我对这种想法我是不赞成的。当然做经济赔偿也是十分重要的。但是我觉得更有另外一些反省的方式，再有就是中国的南京大屠杀的问题。这个问题我认为不管是3万也好，30万也好，这个屠杀，对这个行为是一个事实。

　　作为您，白岩松先生，作为中国著名的媒介的人士，您觉得，需要日本做哪些事情？

　　白岩松：我想，我只是作为一个年轻人，发表自己的一个不成熟的看法。可能很多的中国人，因为知道德国在面对第二次世界大战的时候，他采用了一种什么样的态度去解决了这样的问题，并且得到了其他人的宽恕，我觉得其实大家也在期待，日本同样是在态度上，有了真正对历史这样的认识之后，我觉得一切可能就过去了。

　　渡边恒雄：我如果本人能当总理大臣的话，当然我没有当上。就这些话也没有用。但是我如果能当总理大臣的话，我会像德国一样，更早地解决了这个问题。

　　白岩松：其实可能很多的中国人，就希望看到一颗非常真实的心，因为他对过去的这样的行为，已经非常准确地判断，这样于是双方就可以好了，过去的过去了。我们可以一起向前走。

　　解说：1980年3月29日，渡边恒雄曾经来到过北京，采访过邓小平，那次的会面给他留下了深刻的印象。27年后的今天，渡边恒雄仍然不能忘记那次会面的友好气氛，他认为，日本人需要以足够的诚意，去查证近代史的真相，期望中国人民能够谅解，否则，中国领导人不会愿意与日本建立良好的关系。这是日本政治领导人未能领会的东西，如果他们不这么做，日本的媒体行业就得这么做……”

　　但是，渡边恒雄对历史问题的转变，也激怒了一些日本的极右势力，甚至他的生命也曾一度受到威胁。

　　白岩松：刚才底下大喇叭响的时候，我就很担心，我突然想到过去两年，会不会有一些“右翼”曾经影响过先生的休息。

　　渡边恒雄：那是有的，比如说威胁信。我曾经收过这样一种威胁信，你的周围的警卫非常严，我们不能去杀你，但是你的孩子，在哪儿工作，每天怎么样去上班，我们都清楚。

　　因为我今年已经80岁了，我19岁当兵的时候，我就想为什么我的人生19年就要结束了。但是我反而活了80年。所以说我的寿命已经是很长了。所以说右翼来刺我也没有关系，因为我现在抱有用勇气来说话。

　　白岩松：我最后要说的一句话是我非常非常尊敬您，一方面因为我是一个中国人。同时也是另一个角色也是尊敬您非常重要的因素，我也是一个做新闻的人。因为我是把先生所做的事情不仅仅当成日本的良心，也当成新闻的良心来看待。

　　渡边恒雄：之后能为日中友好起到作用的话，我就非常满意。

　　白岩松：谢谢。这是我们一个很小很小的礼品，但是只是想表达一种心意。希望2008年的时候，先生去北京看奥运会，因为这是吉祥物，希望先生的生活和家人吉祥。

　　渡边恒雄：非常漂亮，日本的孩子都非常喜欢。里面还有棒球。

　　白岩松：我在上大学的时候，我是投手。后来我发现我现在依然是一个投手，只不过投的是问题。耽误了很多的时间，我非常的不安。

　　谢谢，再见，北京再见。