『主持人』今天我们要谈的是一个价值20亿，跟每个人都有关系的话题，这话题到底有多大，看看这个片子就知道了。
解说这座正在装修的三层小楼，位于北京市海淀区双全铺地区，在小楼的一层仓库里，密密麻麻地堆放着四五十辆自行车，其中有不少都是七八成新。
『警察』你老公在北京干什么的？
『女市民』他开车拉活。
『警察』你应该知道很清楚，为什么找你？
解说林某夫妇是这间仓库的主人，早在一个月前，警方接到群众举报，林某夫妇经营的自行车车行，在销售偷来的赃车。通过调查民警发现，林某的弟弟，经常开着一辆白色的小面包车，从这间仓库往几家自行车修理铺运送自行车。其中一家位于某高校内的修车铺，正是由林某的弟弟和父亲经营的，在掌握了足够的证据后，警方采取了行动。
『警察』这都是他们偷的赃车。
解说据林某交待，平日里他们先把收来的赃车，放进仓库，再送到几家修车铺销赃，了解到这些情况后，民警对另一家销售赃车的修车铺进行了查抄。
『警察』被动。
解说当场民警抓到了正在销赃的李某夫妇，从修车铺里清点出自行车20多辆，其中有不少是电动自行车和高档山地车。
『2007年2月28日，公安部等六部委联合发布，在全国范围内开展治理自行』
『车被盗问题专项行动，决定逐步建立自行车购销实名制。公安部治安管理局副局长马维亚表示，近年来自行车被盗问题已成为严重影响广大人民群众正常工作，生活和安全感的重大治安问题。
『北京市公安局等部门决定』在自行车被盗高发地区投资建立监控探头，实行全天候监测，对犯罪源头实施严密控制。
『北京市商务局等部门决定』建立旧自行车的报备制度，逐渐落实新自行车的购销实名制。
『北京市建委等部门决定』自3月起，新建小区必须有自行车存车处，否则不予验收。
『主持人』今天我们通过这个片子已经了解到了，要谈的是一个关于自行车的话题，请来三位嘉宾，两位是政协委员，一位是北京市政协委员陆德山，欢迎您。
『嘉宾介绍』陆德山 北京市政协委员民革北京市委常委、北京市德山律师事务所主任律师连续三年提出《关于交通电子眼执法的合法性和平等性的建议》
『主持人』另外一位呢是北京市政协委员，鲁哈达也欢迎您。
『嘉宾介绍』鲁哈达北京市政协委员北京市建元律师事务所创始合伙人、律师，07年北京市两会期间提出《关于在“五五”普法期间北京市各级公安交通管理机关，进一步加强交通法律法规宣传普及力度的建议》
『主持人』还有一位是我们老朋友，《北京晚报》的评论部主任苏文洋老师。
『嘉宾介绍』苏文洋 《北京晚报》评论部主任 。 他发表在《北京晚报》上“管好廉租房也是政府职责”，“论假如李嘉诚治感冒”，“郑筱萸们的风险依然存在”等多篇评论文章，受到了读者的广泛关注和好评。
『主持人』这鲁委员刚才告诉我们说，没有丢过自行车就怎么着？
『鲁哈达』有一句话，没有丢过自行车的人，不叫北京人。
『主持人』现在您叫北京人了？
『鲁哈达』我已经是正式北京人了。
『主持人』总之呢，一开始大家认为，这是一个很小的话题，但是从今年两会之后呢，感觉这个事情就摆在一个很重的位置上，以至于现在六个部委一块联合共同出手来治理这个事，有小题大作吗？
『苏文洋』群众利益无小事。
『主持人』那么刚才我们已经看到了，现在自行车的盗窃，包括销售已经成为一条产业链了，那么这样一件事情，我相信很多人都在关注着。
『主持人』现在可能大家探讨最多的就是一个实名制的问题。因为我看到不管是学者，还是包括是一些部门的人都出来在谈，说实名制有可能不能够根本性的解决这个问题。
『陆德山』它这个实名制呢，还是针对的现在自行车大量失窃这么一个现象。
『主持人』能想出来的一个最好的办法。
『陆德山』不是说最好的办法吧，目前是更好的办法。
『主持人』一个比较好的一个办法。
『陆德山』一个比较好的一个办法。在哪个环节上起作用，购买我们不说了，购买实名制，就是说呢，在返还的环节上。
『主持人』就是当我查到这个车，最后可以把这车，赃物可以返还原主。
『陆德山』然后对这个盗窃自行车的人，的震慑方面，心理震慑和制度约束，在销售环节上，它还是在销赃的环节上，它还是起作用的。
『苏文洋』可是吧，我们一般老百姓，看不到这么深，我们就是考虑实际效果，比如说实名制，我们就觉得用它麻烦，你说这茶杯也要印上名字，这自行车也要打上名字，转卖的时候呢，还得抠下去，朋友借你的自行车，骑着你的长盛的走了，到半道上给逮住了，逮住了，你还得救他去。
『主持人』所以说就是您在说，如果实行实名制的话，会不会让现在的事情变得更繁琐。在找事儿。
『苏文洋』肯定是找了事了。
『主持人』增加一些花费，比如说在办证的过程当中，又增加了办证的钱，等等。
『苏文洋』要从就业的好处来说，他给很多人提供新的就业机会。
『主持人』我们从反向来理解啊。
『苏文洋』确实是地。
『苏文洋』天文数字。你怎么落实？你实名制，给了你了，出台了，你得用啊，实名制政策，你说你不用也白搭啊。
『陆德山』它现在是这样，就是实行制的，自行车实名制的实质是为了什么？目的是什么？咱们现在苏主任关心它呢，就是说它实行之后，增加多少工作量，增加多少麻烦。
『苏文洋』我关注的是它有实名制能不能解决这个问题。
『鲁哈达』那么实名制的最大的问题，可行不可行，我作为一个法律工作者，我首先强调的是，它必须有法律依据。没有法律依据。
『主持人』您觉得有这个依据吗现在？
『鲁哈达』现在没有。
『主持人』您觉得实名制实际上是没有法律依据的。
『鲁哈达』对，必须有法律依据，才是它是走的长远，才能够可行，否则不可行。
『主持人』这就符合您的职业。您职业本身是个律师，所以您就特别关注这一点。
『鲁哈达』我从法的角度，看待这一些，所有的问题。
『主持人』可能我们大部分人都会有这样一种本能的反应，当我丢了自行车之后，我首先会想到，我怎么样来保管好我下一辆自行车，而且呢，会想到各种各样的办法。我们看一看大家这个民间的智慧都有什么？来保管好自己的自行车。
解说张大爷是平原北里一号楼的居民，前几年张大爷和自己的老伴，经营起了黑白铁的生意，可生意做起来之后，丢车的事情也开始了。
『张大爷』山地车，永久车，飞鸽车，摩托车，还有电动车，等等一共18辆。
解说丢了18辆车，谁能不心疼啊？可张大爷做的这个生意，需要拉材料，没个车还真是不行。最后张大爷想出了一个办法，干脆花140多块钱，买了一条海上轮船抛锚时，为了固定船身，才用得到的大铁链，。
『张大爷』然后呢，又买了这么一个大铁管子，我给封上顶。
解说铁链本身就是加粗的，所以一般的锯子钳子都弄不断，而锁的部分，做上一个直径十厘米左右的铁筒罩住，让压力钳在里面无法张开，所以也就不能把锁剪开了。
解说这就是康先生改装后的新自行车，在轴上有个小锁，这个锁是用来控制这个活动的金属销的，有了这两样东西，这车啊，还真就偷不了了。
『康先生』这装置呢有两个部分，当我们到超市，菜市场，或者短实践停留的场所去呢，就得把这个金属销拿掉，那么这个车把就变成左右空转，陌生人卸不掉的车把，它就无法控制前轮方向了。
解说自行车的前轮方向是由车把控制的，而康先生的新自行车，只要拔掉金属销，前车轮就不听使唤了，小偷想要骑走它，可就没门了。可您又要问了，那小偷趁着晚上人少，把车扛走不就行了吗？
『康先生』到了晚上为了更安全，我们就可以把车把轻松的卸掉，拿回室内，这辆自行车很快变成一个没有车把的车。
解说家住西大河赵先生，用一把自己改造过的摩托车锁，也看住了自己家的自行车。
『赵先生』以前这个钢筋钳子一剪就折，现在我外面给它加了一个扁铁，等于它这个剪不动了，把这个力分解剪不动了。
解说因为铁片之间的角度很小，所以可以把它分解开。
『赵先生』它这不有两缝吗，它可以用钢片可以插进去，把锁打开，我现在给它加了两个螺丝，就挡住这个去路了，做了这么一个护套，它呢，根本就看不见里面的锁眼，所以说它等于就没法施展，所以做完以后，我现在用了有三年多了，我们家的车以后就没丢过。
『主持人』您现在正在收看的是北京议事厅，刚才我们已经看到了，这个丢车，培养出很多民间的发明家。
『苏文洋』你要是搞实名制呢，阻止不了被盗，是被盗以后逮着了，一查这是不是你的？他们这办法是预防，防止被盗了。
『主持人』不要让这种不幸的事情发生在我身上。
『苏文洋』对对。刀伤药再好，不如不剌口子。
『主持人』对老百姓来说，他觉得，有一个小发明，比依法维权还要管用。
『陆德山』实名制，实名制在自行车被盗的环节上，起不起作用，能起多大作用，现在呢，是一个研究的问题。
『主持人』而且有待考验。
『陆德山』我们目前可以呢，肯定说它能起一种震慑作用，震慑作用。它盗了之后，对销，对返还都起作用。但是呢，就针对自行车被盗这个现象，刚才从片子反映老百姓预防车被盗的各种措施，我觉得呢，自行车被盗这种非常普及的，而且又不大的事，完全动用警力恐怕不太可能。
『主持人』扛到楼上去，我们也有例子啊，扛到八楼丢了，扛到九楼呢，又被贼从九楼扛下来了。贼现在也经常去，上去，一看上头有车，扛下来就走。实名制有一个调查，北京市民呢，现在目前对于自行车实名制有这样一个态度，支持实名制的是80%，大概的一个比率，不支持的，是20%。
『苏文洋』咱们的汽车，都有驾照，行驶本是实名制吧，该偷也偷。偷完以后，还给你喷漆，给你连发动机号都挫了去，也不见得就不丢，所以自行车更容易把你实名给抹了去。
『鲁哈达』我个人认为，实行实名制以后的社会管理成本，肯定要加大，加大到什么程度，这个政府它应该做这个决定以前，它应该有这个预算和承受力，社会的管理成本增加，行政机关的管理难度也会增加，就刚才陆委员讲的一样，你把这个管理责任，仅仅是依靠某一个管理去管理，那是空话，很可能这个制度将来是泡沫。
『苏文洋』因为你现在，80%的人支持这个事。实名制管理，但是如果是他的成本是每个人一年要多交一百块钱的税收来支持这个事，你问问他，他来乐意不乐意。
『主持人』那当然是不乐意了，这是大家最担心的一件事情。
『苏文洋』我最近看过一篇文章，他就说现在政府有一种情节，把实名制当做行政伟哥，出什么事，一吃实名制的药就解决了。值得研究。
『苏文洋』反正今后就是您脸上贴上，你刻上最好，给你刻一名字，就丢不了了。
『鲁哈达』你讲这个问题，还有很深层次的法律问题，个人隐私权的问题。
『苏文洋』要在13亿人里面，实行一个规定的时候，很多地方它实行不下来，一年都到不了头，铺到乡里头，村里头，尤其边远山区，可是它总有很多地方实行不了。成本太大。
『陆德山』它究竟起多大的作用，究竟我们政府付出了多大的代价，看这项制度呢，可行不可行，涉及的面这么广，数量这么多，所以一下子就行政强下来，好象还是有点风险。
『苏文洋』就怕，旧病未去，又添新病。刚才两位律师也讲。
『陆德山』那肯定是，肯定是。
『主持人』你已经感冒两次，跟感冒三次，没有什么太大的区别。我们这样好不好，我们先看一看，大家对现在实行这样一个制度的一个看法，回来再谈一些新鲜东西。
解说针对自行车实名制以及政府出台的一系列措施，记者在北京的街头和小区中进行了调查。市民们对此问题的态度也各有不同。
『学生』我觉得可行。但是中国人太多了，怎么实行是个问题。
『市民』我觉得没用，现在自行车几百块钱，有的高档的一千多块钱，不值得，那着身份证去，手续太麻烦。
解说在调查的过程中，不少市民都提起了以前为了防止自行车被盗给自行车打钢印的措施。
『市民』打过，谁管啊，谁查啊。没用。
解说正如这位市民说得，多设自行车存车处并且有人职守可能是一个相对较好的防盗方法。
『市民』我觉得存车处好，至少可以不丢车。
『主持人』我看刚才大家其实这里面谈的，实际上陆委员已经提到了，我们可以试这招，但是这招现在到底管用什么地步，有待于时间的一个检验。
『陆德山』是这样，但是政府出台这个措施，他的用意是好的，就是这个实名制的用意是好的，就是在没有其他更好的办法，防止自行车被盗之前，采取这个实名制的这么一个方法，看看究竟有没有用。是这么一个态度，一个出发点。
『苏文洋』存车处多设一些管理人员这都有必要的，可现在就是说，很多人愿意管汽车，汽车一停马上要收费，收五块，十块，可是你给一毛两毛呢，现在还没人愿意给你管呢。
『陆德山』要有一个联防的制度，集中管理，小区集中管理，而且呢，还要收费。这样呢，现在管理自行车，它有一定的车本，有自行车棚，有看车的人工的费用，占地的费用，这些费用，现在还有一种现象，有自行车棚我不往里放，我不愿意交自行车费，我把它扛到楼上去，这种现象也有。
『苏文洋』正因为参加这个自行车制度设计，他是针对所有人的，就是让每一个人的车都实名制了，其实呢，这个很劳民费财，他应该是针对偷车的人，在这上头下一些工夫和办法，而不是让每个人都吃药去。
『主持人』其他的人没必要为他这个去买单。
『苏文洋』谁有病谁吃药。大家帮着一块吃药这事不太好玩。
『主持人』但会不会那样呢？自行车毕竟价值比较低，你说对一个几十块钱，几百块钱的。
『陆德山』那你丢了就不在乎吗？你就算了吗？那就丢就丢吧。
『主持人』但现在大部分人确实是这种态度啊。
『苏文洋』实际上就是已经盗了。
『陆德山』实际上国家就不用花这么大力气却研究一个你不在乎的问题了，政府花这么大的成本，要实名制，要打钢印，又要把身份证亮出来，还要冒着一些法律上的风险，治理一个你不在乎的问题。
『主持人』现在确实是很多人在意。
『苏文洋』应该是这样，老百姓丢了心态正常一点，丢了就丢了，政府呢，要求政府是干嘛呢？谁专业偷这个，要打击他，严厉打击他，就可以了，我认为就可以了。
『陆德山』那就是说呢，实名制的问题，是针对着普遍的老百姓的问题，那么呢要打击的重点，零散的偷车使用的人，显然你打击不过来，怎么办呢？集团性犯罪，团伙性犯罪，这种大型的以盈利为目的去偷车，盗车销售这么一个行为，你打击他。
『苏文洋』重点打击，打击重点。
『主持人』换个词，就说职业犯罪的，跟那些不一样，行。重点打击职业犯罪。同时捎带脚把那也打击了。那也不合适。
『苏文洋』那就是教育，以教育为主，咱们国家有一个政策叫一个不杀，大部不抓，现在普遍性的说法，都给抓起来。
『主持人』重点是坚决打击那些职业犯罪的，以此为生的，形成产业链条的，这是一定要打。
『主持人』我再给您推荐一片子，这片子说的一个小区，这小区当中的居民比较幸运，为什么呢？那丢车啊，丢失率比较低，因为有一个摄像头，全天候检测着。
解说物业管理人员提到的偷车贼，曾三次到飞达社区二号楼的附近，偷走了三辆自行车。案件发生后，民警调取了小区的监控录像，确定了偷车人的体貌特征。近日当这个小偷，再次作案时，被警方当场抓获。
解说据谭某交待，他通常会在下午三四点钟进入小区，因为二号楼位于小区的边缘地带，所以谭某每次作案，都来这里。
『警察』这个偷车人确实很狡猾，一般来讲他到一个地方，先观察周围情况，他不直接先偷，扔个东西，假装系个鞋带，或者说捡个什么东西，然后再观察，这个时候他确定了没有什么其他问题的情况下，他开始用他的工具开始偷车。
『主持人』您现在正在收看的是北京议事厅，我是长盛，刚才的那个片子我们已经看到了，说现在的公安部门，准备也在一些盗窃自行车的高发案的地区呢，安装这种摄像头，也是全天候的监测，说这样呢，能减少这个丢失率，这是一个好办法吗？
『苏文洋』好啊好啊。
『陆德山』这是有必要的。
『主持人』这是好办法。
『苏文洋』好。
『主持人』也有人说，这个会不会花钱很多啊？
『苏文洋』花就花。
『陆德山』比那个实名制花可能还起作用。
『主持人』还要起作用。
『陆德山』他就是在被盗的环节上，卡住这个环节，而实名制呢，它就是一个很宽泛的程序，在哪个环节上都起作用。
『鲁哈达』刚才我们在片子里看到这些镜头呢，讲到了这个，这个小区有这个监管措施，如果这个小区没有这个监控呢？这车就丢了，没什么证据，举证都举不了，你说丢了，到派出所去自行车丢了，报案以后，我不知道有多少个立案的，我要是派出所所长，我就不给立，为什么呢？你怎么证明你的自行车丢了，你怎么证明是你的自行车啊？你有什么票据，有什么凭证？什么都没有。
『主持人』这事每天要发生很多。
『鲁哈达』但是实名制以后可能解决这个问题。
『苏文洋』那贼也是个笨贼。你看一而再，再而三，他老回来偷来。聪明的贼偷一回不来了，换地，打一枪换一个地方。
『主持人』他还是对于探头没有一个清醒的认识。
『主持人』您觉得这个更具体，这个打击点也比较准确？
『鲁哈达』他这种，采取这种摄像摄影这种监控，这种措施呢，我觉得是解决了一个表的问题，我也同意这两位嘉宾的观点，还是可以的。应该或者是以后公安部采取的各个地方管理，恐怕这种监管措施是必然的，但它没解决本的问题。
『主持人』目前呢，针对自行车盗窃的专项治理的行动已经开始了，那么我们有记者，去目前的自行车的市场去看了一下，发现还有一些很特殊的现象。
解说记者以买自行车为名，来到了缸瓦市的一个修车摊位。
『记者』哪有卖的啊？我们转半天了。
『摊主』哪儿也没有。倒车都不敢倒了，现在严打。
解说随后记者又找到另一家修车摊位，这个摊主带着治安巡逻志愿者的袖标，他见记者问哪里能买到车，他显得很谨慎。
『摊主』你往前面转一圈，从这个门口进去。
解说在他的引导下，记者走进了距离修车摊位大约有五十米左右的一个院子，在院子狭窄的过道里，放着一些八成新的自行车。据这位摊主说，以前的自行车多一些，最近因为风声比较紧，所以只剩下三四辆了。
『记者』这车来路正吗？
『摊主』小路来的。远地方来的，郊区的。
『记者』证什么的有吧。
『摊主』没有没有。
解说在记者和摊主洽谈过程中，恰巧遇到了一位前来询问是否可以买黑车的女孩。但是摊主对她却一口回绝。
『摊主』因为女生没有介绍就过来问，怕她是记者，你看人都不敢来，马路上都是便衣，你要不是带着孩子，我都不敢给你看。
『主持人』您现在正在收看的是北京议事厅，我是长盛，我们接着来说这个话题，这个专项活动已经开始很长时间了。
『鲁哈达』因为我媒体上我也注意前两天咱们的《北京晚报》，还有我们的北京《新京报》也报道了。
『主持人』说的是同一条消息吧，咱们说的。
『鲁哈达』对，应该是同一条消息，就是明确表示，首个就是第一个，买销赃自行车的人，被依法拘留，我认为呢，买者也许是善意的，不知道这是赃物，也许他知道是赃物，但是我用便宜价格想买它。他的主观恶性多深，社会危害性多深，必须拘留他，或者说这个人就充当了第一个自行车实名制以后，严打以后，全国四个月行动当中的第一个牺牲品，我觉得政府机关，特别是咱们的司法机关，公安机关，做这样的事情，一定要加以慎重。
『主持人』您用了一个词叫牺牲品。因为您认为这样的行为，其实本身不合适。
『鲁哈达』我认为不当。
『主持人』不应该这样来做。
『苏文洋』就是说，司法机关出发点是好的，可是就好像现在这个假冒伪劣，假服装，假品牌。你可以把穿假品牌的都逮起来，他就没人买了，对吧？可是呢，得盖多少监狱？我老考虑行政成本，说都给关起来之后，咱们身上可能找找大街上穿假名牌的人多了，都给关起来以后，你别买了，假名牌，跟买一假自行车，偷自行车有什么区别？可是社会就不和谐了。
『主持人』关于现在目前丢自行车，可能很多人在说，我们希望有一些具体的，更配套的一些措施，来跟现在的实名制，能够对上嘴，你比如说在做这件事，在具体跟他去衔接的时候，应该做什么，您有没有一些具体的，合理化的建议？
『陆德山』必须呢跟社区，跟物业管理部门，跟自行车的所有者联合起来，你自行车所有者，自己不珍惜你自行车被盗，那你丢了也没办法。
『主持人』他倒不是不珍惜，他烦了。
『苏文洋』那咱们也不能把这个任务都交给政府啊。都交给政府这个咱们公安人员也是有限的，用来重点打击都防范这个了。
『鲁哈达』他这个也不是说交给政府，是政府本身承担这个自己的公共管理职能。实名制本身没有问题，但是使用实名制以后，能走多远，能不能被人接受，我觉得应该动用社会力量，所以说您说有什么具体的办法，我想呢，联防，还实行联防制度，
『陆德山』他是这样，自行车管理，把他们完全纳入一种政府的职能，而且用实名制来管理，这个力度代价都非常大，能不能收到效果，现在呢，不好下定论，所以说呢？
『苏文洋』咱们原来那时候，街上都有存车处，还给你挂一牌位，记得吗？二分钱收你。
『主持人』现在没牌了吗？
『苏文洋』现在都没人管这个事了。可能政府也觉得，这自行车不当回事了。将来还得划一些存车处，设一些专人，来管着他。
『主持人』先把自行车当回事，最后这个丢车呢，就变成一个大事。
『苏文洋』对，所以出发点是好的。
『主持人』我们自己也应该把这个事当成一个事。它不简单地是一个涉及到一百块钱，二百块钱的问题，可能是变成一个社会的很大的一个问题了。
『陆德山』如果能够市场化，那么市场化呢，它就是要有一个配套的设施，有一个管理的人员，然后呢存车的人，交你的存车费，这个费用呢，正好用来管理这些自行车的成本。
『陆德山』这样就减轻政府的压力，同时呢，也能收到一定的效果。
『主持人』我们先把自行车当做一回事，然后再看3月到7月这样一个综合的治理，六个部门，以后是一个什么样的一个结果吧，希望这个结果，是我们称心满意的一个结果，毕竟花了这么大的一个精力，提高到了这么高的一个高度上，感谢我们今天的三位嘉宾，跟我们谈了这个非常有趣的一个话题，我们都作为北京人，应该好好谈这个话题。
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