21世纪北京圆桌-解读物权法

　　21世纪北京圆桌·解读物权法

　　本报评论员 王梓 主持

　　一波三折之后，广为关注的《物权法》终于经第十届全国人大第五次会议通过，并将于10月1日起施行。这部法律之所以受到如此广泛的关注，不仅在于它创造了现代中国立法史之最：历经七次审议，起草过程长达13年；也因为它关系到公有和私有财产的地位权衡，关系到非公经济的发展、国有资产的保护、土地政策的延续与突破等等一系列至关重要的问题之破解。

面对错综复杂的利益和公有制经济下形成的诸多传统观念，这部被誉为“社会主义市场经济的基石”的法律能够出台，本身就是一种突破，但《物权法》所涉及的一系列问题，也有待民商法律制度体系的进一步建设，有待民法典的尽快推出。

　　正如中共中央总书记胡锦涛在中共中央政治局第四十次集体学习会议上强调的，要按照解放和发展社会生产力的要求，继续深化改革，加大攻坚力度，坚决消除各种体制性障碍，着力完善社会主义市场经济体制，着力形成更加公平、更加开放的市场竞争秩序，为增强公有制经济活力和促进非公有制经济发展提供更加有力的法制保障。要真正达此目的，现代中国的法制建设还任重道远，法制建设涉及的诸多问题也有待进一步的共识。

　　近期，本报特别邀请了国务院发展研究中心社会发展部部长丁宁宁，北京大学法学院教授、《物权法》起草组成员尹田，北京大学中国经济研究中心副主任姚洋，天则经济研究所所长盛洪就物权法相关的一系列问题进行了讨论，是为21世纪北京圆桌第126期。

　　政与法

　　《21世纪》：《物权法》起草几经波折，其间，曾公开接受各方讨论，甚至蔓延到关于改革方向的争论，最终获得高票通过，您如何看待这个过程和结果？

　　尹田：一般一部法案二读或者最多四读就通过了，如果审议了六七次还没通过，那就证明这部草案是不成熟的，就没有审议的必要了。《物权法》经过七次审议最后高票通过；如果这次通过不了的话，可能还会有八次、九次审议，最后必须通过。这也反映了高层的决心。

　　《物权法》正式启动起草工作后，可以分两个阶段：第一个阶段是从1999年到2005年底，这个阶段的起草工作基本上是按部就班、循序渐进地正常进行的。当然正常进行不等于顺利进行，中间也遇到了许多复杂的问题，主要是很多制度的安排不能达成共识，立法者也不能确信某种制度安排的可行性。这种立法者之间的分歧使得起草过程比较漫长。《物权法》的起草不同于《合同法》。《合同法》虽然也存在争议，但最后在重大问题上都能达成共识。但《物权法》不然，几乎是一步一个坎，一步一个坑，非常艰难。这种障碍一部分来自于我们国家的发展历史的特殊性，我们是一个社会主义国家，实行以公有制为主体的经济制度，在产权安排方面很多问题不清楚。而且因为物权法立法太复杂了，涉及方方面面的利益冲突。

　　以2005年七月份全国人大常委会三次审议稿向全民公布征求意见为标志，立法进程走向了尾声。9月26日总结出了物权法中十大疑难问题，举行了一系列研讨会来解决，最后召开了委员长会议，这就是立法进入尾声的重大标志。

　　第二个阶段是2005年底到现在。在这个阶段物权立法受到了巨大的干扰，有些人批评物权法违宪。但这场争论本身根本不是立法争论，而是变成了一场政治辩论。一些人通过歪曲物权法的条文，来表达对市场经济改革的不满。不是针对具体问题，而是泛泛而谈，危言耸听，反对者认为物权法整个就是一场阴谋诡计，就是要把中国推向资本主义，改变公有制性质。但这种批评是站不住脚的，物权法草案二百多个条文，哪个条文有问题呢？批评者也不得不认为百分之八九十是好的，但是抓出了几个条文进行歪曲理解：第一个是有关占有推定的规定，第二个就是善意取得制度。这些技术性的制度被歪曲成保护侵吞国家财产。

　　姚洋：说《物权法》违宪，但其他人不这么认为，我也不这么认为，因为《宪法》里还说了，国家保护公民的合法财产。《宪法》规定我国经济以公有制为主体，但主体是等于公有制占80％，还是公有制只占10％但控制了国家的经济命脉？两者都可以称为公有制为主体。所以我觉得说违宪是不成立的。但是应该允许争论，每个人都应有说话的权利。

　　《物权法》的通过对所有权的规范肯定会增强，但是我不觉得一个立法就能解决所有的问题。比方说保护私有财产，1999年《宪法》修正案就提出了混合经济的概念，就是公有制为主导，私营经济是重要的组成部分。2004年《宪法》修正案进一步明确规定，国家保护公民的合法财产。但即便如此，对私人财产的保护也不一定就到位了。私营企业为了保护自己，很多时候不得不跟政府捉迷藏。

　　我觉得立法是一方面，表示我们的观念在变，但是立法只是整个所有权架构的一部分，是最基础的，但在我们国家，有可能还不是最重要的一部分。最重要的是在日常执法和司法过程中，能不能体现法律的权威。但往往我们是做不到的。

　　丁宁宁：之所以单独出台《物权法》，是因为在《民法草案》制定的过程中遇到一些困难。但这种做法本身是有问题的，因为物权涉及自然人和法人，没有民法对法人的定义，这个物权就没有明确的权利主体。根据大陆法的习惯，《物权法》只涉及公民之间也就是私人之间的财产关系，而不涉及公有财产关系，后者应当由其他法律来规范。

　　尹田：《物权法》的主要缺陷是调整对象模糊，公法私法混杂。物权法是民法的一部分，民法的调整对象是平等主体之间的关系。一些根本不进入民事领域的国家财产根本就不应该成为物权法规定的对象。但是由于某种固有的观念的影响，物权法被认为是一部确认和保护一切财产权利的法律，物权法应当解决一切财产问题，这样就把物权法的功能夸大了。实际上，国家专属财产的所有权问题，宪法已经做出了明确规定，而国有资产的管理问题，应当由有关行政法律加以规定，物权法并不能担负全面保护社会主义公有制为主体的基本经济制度的任务。问题在于，物权法调整对象如果不确定在平等主体之间的财产支配关系的范围之内，则下一步起草民法典怎么办？你还敢说民法只能调整平等民事主体之间的关系吗？你还敢说民法的基本原则是意思自治和诚实信用以及公序良俗吗？这样一来，将来民法典的起草就有可能产生另外一场更大的政治辩论，以至于最终有可能阻碍民法典的顺利出台。

　　物权法是私人财产保护的权利宣言。虽然早在物权法颁布之前，很多保护私人财产的规则已经存在了，但是这些分散的规定保护不周全。比如房屋等重要的财产权利主要是通过行政法律法规予以规定的。物权法把分散的规则集合起来予以协调、重构、补充，形成一个对财产权完整的保护体系。这样就产生了两个功能：第一，为司法裁判提供了充足的依据，使私人财产能够获得最大限度的法律保护；第二，物权法就是一个财产权法典。什么是法典？法典就是规则的系统化、体系化的表达。

　　姚洋：我国的法律其实都是把做过的事情确定下来。过去30年实际上也没有什么法，大家慢慢闯，最后就闯出来了。如果都按照法律来做，我们早就违宪了。以前《宪法》里没有包括私人财产这一项，1988年以前私人企业连生存的空间都没有，1988年出了《私人企业暂行条例》，私企才可以堂堂正正的活下来。所以，法律都是滞后的，就是把以前做过的事情固化下来，然后成为未来的参照系。

　　从建立市场经济角度来说，我并不认为《物权法》是里程碑式的文件，因为我们已经做了很多事情。这好比修路，修到一个100公里处，我们就栽一个100公里的路碑。《物权法》实际上就相当于这个路碑。但是，重要的不是路修到100公里了，而是要修这条路的决定。十三大提出来搞社会主义市场经济，那才是最根本的里程碑式的举动，因为它决定了中国之后发展的方向。

　　2. 物权平等与国资流失

　　《21世纪》：《物权法》规定，“国家、集体、私人的物权和其他权利人的物权受法律保护，任何单位和个人不得侵犯”。这体现了平等对待原则，对于这个广为关注的原则，您如何理解和评价？

　　盛洪：产权的平等保护应该是题中应有之义，因为只要产权的创立是合法的，同时意味着此产权具有经济合理性，就应该得到保护。我认为这种保护是一个政府或国家的承诺，它给人以信心：个人拥有的产权不受侵犯，这种信心就带来“恒心”。所谓“有恒产者有恒心”。恒产并不是说财产的物理形态总是存在，而是说财产归属权受到政府的保护，免于受侵犯。政府的法律是一个非常庄严的承诺，它给人带来长久的信念，激励人们从长远考虑怎么样使用和增加自己的财产，就会更好地配置资源。如果一个人拥有一块土地，如果这块土地的产权是受到强有力的保护的，这个人会非常倾向于建一个他力所能及的最好的房子，因为他不担心这个土地连同房子一起被剥夺掉。所以我觉得保护产权对经济发展有着非同寻常的意义。

　　姚洋：现在明确规定国家、集体、私人的物权是平等的，但合法的私有财产的界定却不是很清楚。按照法律，土地归国家所有，不属于个人，只有地上结构属于个人。但是，即使是地上结构，我们也不能只算房屋的建筑成本，而必须考虑它的市场价值。比方说，拆迁地上面有商店，作为单纯的建筑可能一点都不值钱，折旧就折光了，但是户主有生意在那儿，是不是也应该计算生意的价值？我们应该把私有财产的解释变得更宽泛、更明确一点。这就需要允许被拆迁的个人到法庭上去抗辩，同时法院应该进行合理的裁定。

　　丁宁宁：人类历史上，公有财产和私有财产从来就不是平等的。在需要和私人财产进行交换的时候，公有财产只有经过“法人化”程序，才具有和私人财产平等的地位。也就是说，公有产权只有变成“法人产权”，才能进入物权法调整的范围。而公有财产一旦变成了“法人财产”，就不是原来意义上的公有财产了。这次颁布的《物权法》规定“所有财产平等”，在法理上是越俎代庖。

　　1980年代末1990年代初，我曾经参加过《国有资产法》的起草工作。后来，这一起草工作不知为什么停止了。这在立法问题上是一个明显的失误。特别是在当时国有企业大规模转制的情况下，非常需要一部《国有资产法》，来规范国有资产如何认定，如何存续，如何转为法人财产等等。只要这些问题解决了，国有资产就不那么容易流失了，即使流失了也好追究法律责任。实际上，国有资产流失并非出现在“法人化”以后，而是出现在“法人化”的过程之中。现在国有企业改制过程中出现了不少侵害国有资产的现象，从法律角度讲，主要原因是我们自己放弃了保护国有资产的立法工作。

　　《21世纪》：接下来制定《国有资产法》，能否形成对《物权法》的有益补充？

　　丁宁宁：这种想法不能说没有道理，但在法律上存在障碍。既然《物权法》已经规定了“公有财产和私有财产平等”，就很难再来制定一部像样的《国有资产法》了。无论在哪一个国家，国有产权本质上都是高于私人产权的。没有哪一个国家宣称国有财产和私人财产完全平等，即使宣布了也是假的。西方法律也从来没有说过私人财产神圣不可侵犯。以美国为例，《租借法案》就是一部典型的、为了战时特殊需要而颁布的公共法律。此法律规定政府可以征用私人财产，并“租借”给友邦，而补偿是十分有限的。“战时私人利益必须服从国家利益”，并不是社会主义国家的专利。

　　共产党人从来没有一般地反对过私人财产权，甚至不是一般地反对生产资料私有制。共产党人反对的，是资本主义生产方式下那种不断扩张的、资本形态的生产资料私有制。在这个问题上，孙中山先生不是也讲过“节制资本”吗？苏联1923年的《苏俄民法典》，和西方民法是类似的，具有大陆法系的框架。即使是新的《俄罗斯民法典》，也没有对以前的《苏俄民法典》做很大的修改。所以我觉得目前中国在这些问题上还落后于前苏联。中国总有那么一些人，喜欢把法律问题政治化。而法律问题一旦政治化，很多问题就没法讨论了，不少法律概念还不如前苏联的法律语言明确。

　　外国的法律同行实在没有办法理解：一个国家的公有财产不靠公法（国有资产法）来保护，而要靠民法（物权法）来保护！那这还是一个国家吗？在国有资产可以被随便侵蚀的情况下，《物权法》规定私人财产和公有财产平等的结果，实际上只能降低私人财产的安全感。那不就全完了吗？

　　尹田：在《物权法》起草过程中，遇到的一个问题就是，企业法人的财产的所有权是谁的？这个问题有巨大的分歧。导致这个分歧的根源在于，从法人制度本身的含义来讲，独立财产独立责任，法人的财产所有权归于法人这是不言而喻的。实际生活也是这样操作的。但是，到立法上要去规定它的时候就遇到了观念的障碍：依照原来的观念，国有企业财产是公有的，是全民财产，我们长期以来就确信它们都是国家财产。国家财产当然就是国家享有所有权的财产。如果在《物权法》中规定企业财产所有权属于法人，那就否认了上述观念。我们过去总认为，全民所有制在法律上就必然表现为国家所有权。因为马克思说过，有什么样的所有制就有什么样的所有权。国有企业的财产如果不是国家享有所有权的话，那么就不是国家所有；不是国家所有就不是全民共有；不是全民共有就不是公有制。所有制观念一旦进入民法，我们就遇到一个不可逾越的障碍。这个障碍已经困扰我们几十年了，从改革开放那一天开始，我们就开始讨论国有企业财产权性质问题。一度这个讨论不再进行了，因为发现它是一个死胡同，是一个伪命题。到物权法立法的时候我们不得不讨论，而我们又发现根本没有达成共识。因此，对于企业法人财产的所有人，物权法没有进行明确规定。

　　盛洪：私有产权的保护和公有产权的保护孰重孰轻是一个很有意思的问题。我认为从基础来看，保护私有产权更重要。个人是组成社会的基本单位，社会的繁荣和幸福都是建立在个人对幸福感觉的基础上的。同时社会主义市场经济的哲学含义是，社会要以个人的自治为主。所谓个人的自治就是每一个人都拥有自由权利。每一个人在不损害他人利益的前提下争取自己的利益，别人或社会就不应该干涉他。每个个人都发展了，都幸福了，社会就会繁荣。而个人产权就是个人自治和个人幸福的基础。所以一个社会的产权基础也恰恰就是私有产权。公有产权是在私有产权基础之上形成的。由于很多不可在个人之间分割的所谓公共物品的存在，才产生了公有产权的概念。保护公有产权很重要的原因是由于它的不可分割性导致的所有者缺乏动力去对它进行强有力的保护，所以它很容易被某些个人侵犯。从这一点出发，我们要更强调对公有产权的保护。个人的钱包自己会看着，但是国家的钱包就很难说了。所以总体来说，保护公有产权更重要，但我们不能忘记社会的产权的基础还是私有产权。

　　我觉得国有资产是需要特别保护的。因为它不容易被保护，所以在这方面确实要比对保护私有财产更下力气。公有财产是大家的，交由某些人去代为管理。很多时候代理人的利益跟所有者的利益是不一致的。代理人很有可能在代管公有财产的时候采取各种行动来损害所有者的利益，以中饱私囊。从这个意义上来讲，我们保护公有财产的力度要大，而且相关的规定要细密。

　　《21世纪》：从“产权”的角度，如何解释国有资产流失问题？

　　丁宁宁：产权翻译成英文是两个词汇，一个是Property right，另一个是Industry right，而我们经常混淆这两个词。西方常说的Industry right，指的是商业产权，就是说拥有一种产品商标、一种发明专利，包括Know-how等的权利。Property right指的是财产权利，在财产权利中，公有财产和私人财产从来不对等。前者由公法来规范，后者由民法来规范。公有财产只有经过“法人化”，才进入物权法规范的领域，否则不能进行交换。例如一座政府大楼准备出卖，首先要经过公法规定的程序，决定把它处理了，不再作为公有财产，才能作为普通财产来出售。

　　有人认为私人产权是具体的，国有产权是抽象的，所以国有资产容易流失。这种说法不正确。公有产权也是非常具体的，只是它的管理程序比私人产权管理程序复杂。例如在英国，国有企业的私有化，首先要通过议会的讨论，决定哪些国有企业可以私有化。然后委托专家制订一个公平的私有化程序，并不是谁有钱、谁想买就卖给谁。我们的国有企业转制之所以出了那么多问题，主要是由于搁置了《国有资产法》的起草，在国有财产“法人化”过程中缺乏严格的法律程序，谁想买就卖，想卖给谁就卖给谁，而且不受任何监督，不负任何责任。这才是问题的本质。在一部作为私人财产关系准则的法律中，偏偏要规定公有产权和私有产权完全平等，不仅在法理上是个错误，而且也解决不了国有资产流失问题。

　　盛洪：社会上一直很关注的国有财产流失的问题中，最重要的问题出现在国有资产的交易中。国有资产的代理人经常在交易过程中通过低估国有资产的价值等手段，出卖所有者的利益。所以，我过去一直主张国有资产的交易是要有特殊程序的。私有财产之所以可以私下交易是因为私有财产的所有者和交易者就是一个人，不会出现所谓代理者道德风险问题。但是在国有资产的交易中，私下交易就可能出问题。对于国有资产流失问题，我的建议就是建立国有资产交易的特殊程序，如公开竞价，信息透明化等等。最好能够有附加条款专门规定这一程序。

　　另一方面，一些政府机关或国有企事业单位无偿占有国有资产的收益，也是一种国有资产流失，值得人们关注。这些国有资产具体表现为土地、房屋和设施。如中国历史博物馆，我们已经看不到免费的通史展览，但管理者把博物馆里的一些馆藏拿出来搞了另外的展览，收取高价的门票，这部分收入大概就没有进入国库。另外，国有的农场、林场也存在类似的问题。这些地方实行内部承包制，内部人员可以缴纳非常低廉的承包金或者是承包管理费获得土地的使用权。国有林场和农场的最重要的收益——地租就落入了私人的腰包。在城市里，也有吃国有房屋的房租的现象。这种国有企事业单位无偿占有国有资产的收益本身就是国有资产的重大流失形式。所以，在这方面我们应该建立更为严格的财务制度、更为严密的监督制度和经常的审计制度，要建立相应的法律制止这样的情况。

　　姚洋：如果有些人变着法把国有财产掏空，装进自己的腰包，想变成合法的私有财产，法律显然不会保护这种做法。

　　比如说，在科龙这个案件中，顾雏军可以抗辩说，我已经把这个企业买下来了，这个企业已经是我的，所以我可以拿这个企业的钱去还当初我购买这个企业时欠下的债；这是私人财产，法律应该保护。这是一种诡辩，因为他一开始答应的付款没有及时到位，现在又拿他“买下”的东西去还未付的款项，这当然有问题。健力宝案也是同样的情况。

　　当然，这里还有一个时间问题。如果已经过了追诉期，那法律只能认了，否则我们将陷入无休止的追溯循环中去。如果还在追诉期，那我认为就应该追诉。这当然涉及所谓的民营资本的原罪问题。我不赞同追诉所谓的原罪，但也认为，不应该容忍新的原罪发生，至少从现在开始，应该规范起来，法律不能容忍靠做一些鸡零狗碎的勾当发家致富的事情。

　　3. 贫富差距与私人所有权保护

　　《21世纪》：保护产权的焦点之一是对私人所有权的保护。有专家称物权法解决了中国人“不敢富”的担忧，但又有人质疑说，平等保护的原则要求物权法不但保护富人的“宝马车”，而且也保护穷人的“打狗棒”。而在一些人看来，这一点恰恰是很不公平的，说到底《物权法》还是保护富人财产。您如何判断？

　　丁宁宁：很多人所谓的解决“不敢富”的问题，主要是想用有关第三方“善意取得”条款，去为“灰色”或者不法收入作辩护。这是任何国家的物权法都不可能做到的。因为《物权法》虽然是一部基础性法律，但不是《刑法》和其他公法（包括宪法）的上位法。所以当触犯《宪法》、《刑法》的有关规定时，不可能用《物权法》来辩护。司法程序中也规定必须先经过刑事审判，再谈民事赔偿问题，而不是相反。如果我们的《物权法》具有保护非法牟利者的功能，那它就不可能保护社会主义市场经济。任何保护不法收入的法律都不应当存在。

　　目前的《物权法》的规定的确比较模糊，比如说 “善意第三者”的问题。至于什么叫善意所得，本质上不是《物权法》的任务，与各国的文化历史、道德传统有很大关系。古罗马时期，人们认为只要这东西是通过合法程序买来的，就可以合法占有，至于卖东西的人是否偷来的与我无关。这种观念现在已经受到了很多司法实践和案例的修正。捡了一分钱要不要交公？从道德上讲是应该交的，但不能较真。因为在市场经济条件下，确认失主是要花费成本的。你非要去找这个一分钱的失主，费用谁来付？在很多情况下也根本找不到失主。因此法律上可以规定善意第三者自行处置，包括据为己有，或者扔到慈善捐款箱里。但是这种民法规定不能为盗窃来的财产辩护。因为刑法规定赃物必须追缴。

　　《21世纪》：您认为对穷人与富人的权利的保护是不是应该有差别？

　　丁宁宁：我个人认为没有差别。《物权法》并不能解决所有的问题。它只能规定所有自然人和法人的财产都是等位的。这是法律上的等位，不是价值上的等位。法律上的平等保护，也没有说两个不同的物具有同样的价值。《物权法》没有特殊保护富人财产，或者穷人财产的义务，因为它的立法对象是公民，保护的是公民权利。不管是富人的“宝马车”，还是穷人的“打狗棒”，只要是合法所得，在法律上都要给予同等的保护。《物权法》的任务，是解决老百姓的合法财产，如何交换、抵债、继承；在死亡、婚姻、分家等各种民事行为中，财产应当如何分配等问题，也就是民事行为的财产处理准则问题。

　　均贫富的问题不是《物权法》的立法目的，也不是《物权法》所能解决的。从世界各国的法律实践看，都是靠其他的法律，例如《所得税法》、《社会保障法》、《济贫法》等等，来保护穷人的。长远来看，穷人也不可能靠政府保护来维护自己的尊严。即使在“福利国家”的相关法律和政策的保护下，穷人还是要靠自强、自立来维护自己的尊严。当然，在具体的执法过程中，有个执法成本问题。执法人员可能对保护穷人的“打狗棍”不积极，而热衷于保护富人的“宝马车”。但这不属于《物权法》本身的问题。

　　盛洪：《物权法》对富人和穷人的保护是同等的。我们不应该仅仅关注每一个人当下的经济状况，而要看在这个规则下，所有的人是否都有机会成为富人。对穷人的打狗棍的保护事实上是给穷人一个信念，就是如果他将来有一套宝马车也一样可以得到保护。如果一个产权制度保护了穷人而没有保护富人，那么这个制度就不公平。如果我们对富人的宝马车进行侵夺，穷人就失去了成为一个富人并拥有宝马车的激励。一个制度的公平与否要看这个制度是否保障了所有的人有同等的机会。实际上从长远来看，社会上的贫富是会更替的。只要社会规则是公平的，大家相信只要努力就能够获得更多的财富，穷人就会变成富人。富人家里也可能出纨绔子弟，也会变穷。所以，我觉得《物权法》是一个公平的制度。只不过在当下看来，保护富人的宝马车和保护穷人的“打狗棒”好像不公平，但是如果我们要放长眼光就会发现这是一个公平的规则。

　　姚洋：首先，从价值来说保护宝马车比保护打狗棒当然更有效，但哪怕是个穷人，他也有自己的财产。拆迁这个例子实际上是最明显的。一座破房子可能是祖上传下来赖以为生的财产，那么《物权法》对这户人家的保护可能比对富人的保护更重要，因为这座破房子对他来说，比一辆宝马车对富人来说要重要的多——富人丢了一辆宝马车对他来说可能无所谓，但一个穷人丢了一间房子，他的生计就没了。所以，我并不认为《物权法》更多地保护了富人，而没有保护穷人，在某些极端的情况下，它对穷人的保护实际上是更多的。

　　4. 历史的看待土地所有权

　　《21世纪》：有关土地问题一直是争论的焦点，最后物权法的规定和现有其他法律法规的规定相比好像没有什么实质性的突破，这些“留有余地”的问题会不会影响物权法实施的效果？今后如何解决这些方面的问题？

　　盛洪：我觉得《物权法》不太可能突破现有的有关土地的法律，因为《土地管理法》、《土地承包法》等这些法律已经形成了一个框架，虽然这个框架还存在很大的问题。

　　首先关于城市土地归国有的问题事实上应该是一个历史问题，在1982年宪法制定以前，城市土地不全归国有。第二个问题是农村土地所有权问题。依据宪法规定，农村土地归农村集体所有，但是在现有的土地法律制度下它是一个不完整的所有权。因为如果农村土地归集体所有，农村集体就有全部的权利，包括占有、收益、处分等各种权利。《物权法》对农村土地承包期限的规定是有问题的，因为如果土地永久的所有权归农村集体的话，承包期限的长短就不应该由这些法律来规定了。这些法律条款在某种意义上和宪法有着不一致之处。既然宪法已经规定了农村土地是归农村集体所有的，怎么还能规定承包权是30年还是70年呢？所以我觉得在这个地方现有法律框架是有巨大问题的，它削弱了农村集体土地的所有权这样一种真正的产权概念。另外就是对土地用途的一些规定，也是一种对所有权的限制。

　　我觉得最重要一点还是土地的交易问题。在我看来，《物权法》的目标应该是两个，第一个是保护产权，第二个目标是促进物权的交易。如果只规定产权而限制它的交易，产权的功能就被削弱了一大半。产权的交易是建立在产权界定和保护的基础之上的，而交易的目的是使得我们以物权为法律形式的资产或资源得到重新配置，通过交易物质资源在人和人之间、在用途和用途之间进行动态的转换，使得社会随时优化资源的配置状态。对物权交易的限制事实上就是对有效配置资源的限制，《物权法》在这方面是有比较大的缺陷的。但是，我认为《物权法》在边际上还是取得了一定的突破，它规定了各种形态的物权的转让方式，虽然也包括对某些转让的一些限制。在《物权法》中，“转让”一词出现了61次，“抵押”一词出现了157次。转让和抵押都是交易的具体形式。在农村土地的交易方面，《物权法》中也有所进展。如放宽了农村土地承包经营权的转让条件，允许荒地的土地承包经营权可以用来抵押等，都增加了土地产权的可交易性。因为所谓土地产权，可以是永久性的所有权，也可以是一定时期内的使用权和收益权。只要我们仔细读这部法律，我们还是能够找到更多的土地交易的合法方式。

　　尹田：在《物权法》起草过程中，土地问题存在着巨大争议。首先，关于农村集体土地所有权的问题。在《物权法》起草之前，没有人对农村集体土地所有权提出过任何疑问。但是起草《物权法》中，一个技术性问题就出现了——我们找不到农村集体土地的所有权人。所有权存在，但是所有权人不在。这是因为农村的生产方式发生了变化，由原来的集体生产变成了包产到户的个体生产方式。这样一来，农村不存在真正的集体经济组织，于是土地所有权人出现了虚位。这个技术性问题如何解决？这个问题根本没有办法解决。因此，对于农村集体土地所有权的权利人，物权法没有进行明确规定。

　　其次是关于征地拆迁问题，《物权法》的作用在于平衡利益的冲突。民法的直接作用并不是用来解决个人利益与国家利益的冲突，因为个人与国家之间的关系不是平等主体之间的关系。但是，为了保护个人财产免遭公权力滥用的侵害，有一些国家在民法中也对征收征用作出了规定。但就应否具体界定公共利益的问题，发生了重大争议。老百姓强烈要求具体列举规定公共利益的范围，以限制政府滥用权力，但另一种观点则认为，公共利益是一个抽象的概念，大陆法国家没有一部民法对公共利益作出具体界定。为什么？因为公共利益的范围是随着社会发展变化而变化的。举一个例子，二三十年前存在一种被认为最严重的损害公共利益的行为，那就是投机倒把。但是到了现在，它被叫做商业贸易，是符合公共利益的行为。因此，公共利益是不可能在法律中列举穷尽的。在讨论中，各种利益群体都会表达自己的主张，向立法者施加压力，但是寻找多方共同接受的平衡点何其容易。所以，立法者不得不做出某些技术处理，对于公共利益，仅仅做出了原则性规定。

　　（实习记者杨柳、徐丹、陈莹莹参与采访、整理，本报记者秦旭东亦有贡献）