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专访加藤俊伸:对中国的援助在日本争议最大

  “对中国的援助,在日本争议最大”

  曾具体负责日本政府开发援助项目中国事务的加藤俊伸回应有关对华援助的争议与传闻

  对话人物 加藤俊伸

  “我知道《南方都市报》是一家很有影响力的报纸。”加藤俊伸用这句话作为接受记者采访的开场白。

他一直关注着中国的发展,他还可以讲一口不太流利的汉语,这和他在中国工作了7年有关,也和他具体负责日本国际协力机构(JICA)的对华援助有关。

  日本国际协力机构是具体负责日本政府开发援助(ODA)中技术合作和无偿援助部分的独立行政法人。加藤俊伸在20年前开始进入JICA任职,他曾两次被派驻JICA中国事务所工作,第一次是在1990年,他负责的项目和中国的国企改革有关,第二次是在2001年,作为事务所副所长的他主管援助环境和经济发展项目。现在,他的职务是日本国际协力机构亚洲二部东亚组组长。

  对华援助,争议与传闻

  昨天上午,温家宝总理在日本国会演讲中,特地提到“中国的改革开放和现代化建设得到了日本政府和人民的支持与帮助”,而长期以来,对华援助一直是日本国内备受争议的话题。起初,他们抱怨中国政府没有感谢之情,也很少宣传,以至于中国国内很少有人知道日本的对华援助。现在他们认为,中国经济已经高速发展,每年还有能力援助非洲国家,因此没有必要再给予经济援助了。更有人担心中国将日本的援助款项用于军事用途,将对华援助的话题和“中国威胁论”捆绑在一起。

  近来,类似于日本要在2008年停止对华援助的消息不绝于耳。在温家宝总理访日前5天,日本自民党外交联席会议刚刚同意了一项决定,将2006财年(截至2007年3月底)的对华日元贷款缩减到623亿日元。这一数字较上年度下降了17%,是日本对华贷款连续第六年同比下降。

  日本给予贷款最多的国家是印度

  记者:有人称ODA是“经济外交”,对华ODA对改善中日两国关系起了很大作用。

  加藤俊伸:是的。JICA在中国的重点援助领域包括解决环境问题、支持改革开放、增进相互理解和扶贫。我刚到中国的时候是1985年,那个时候,中国人大都穿着中山装,日本的民间企业基本都没有进驻中国,JICA去中国做技术合作是比较重要的。1980年代,中国的交通不发达,停电也很经常,国有企业也存在很大问题,JICA对中国的交通基础设施建设和电力作出了很大的贡献,中国的国企改革,也一直有和JICA合作。

  到了1990年代,JICA就主要致力于改善中国环境。中国环保机构那时既缺人力,又缺资金和技术,JICA提供了很多援助。自1990年代起,中国的环保工作有了很大进步,这个工作主要是中国做的,但JICA也做了部分工作。

  记者:日本是中国最大的经济援助国。而中国可能不是日本最大的ODA对象,日本对哪个国家的ODA最多?

  加藤俊伸:日本给予贷款最多的国家是印度,技术合作最多的国家是印度尼西亚。

  记者:在所有受援国家中,哪几个的经济发展相对最发达?

  加藤俊伸:中国算一个,还有巴西、马来西亚。

  记者:有一种很普遍的说法是,日本当初开始对华进行ODA援助时,充分考虑到了中国在对日复交时放弃战争索赔的因素。是否如此?

  加藤俊伸:我不知道最初日本政府决定对华援助的具体背景是怎样的。我觉得这里面有日本政府对和平、扶贫和环境保护等问题的理念。另外,1979年决定对华援助时,正是日中关系比较重要的阶段,这应该也是原因之一。我是这么想的。

  记者:也就是说,决定对某一个国家进行援助时,政治原因也是考虑的一个因素。

  加藤俊伸:我想是这样的。如果两国没有建交的话,日本政府就不会对其ODA,例如朝鲜。

  记者:和日本建交的不发达国家,都得到日本的ODA么?还是有选择性地给予援助?

  加藤俊伸:基本上都会给予援助,我们的组织遍布亚非拉等地区。

  对外经援不是日本企业扩张向导

  记者:你觉得日本对国外的ODA是一种单向的施舍么?

  加藤俊伸:我不认为是一种施舍,我认为是日本对发展中国家的一种国际贡献。以中国为例,我们一方面提供援助,另一方面也会在援助的过程中学到很多东西。比如说,有些在日本行之有效的方法,带到中国去却是行不通的,日中两国的专家会为此一起探讨,研究出新的对策。

  很多日本专家去中国大陆比较偏僻的地方,回到日本之后,他们会讲述在中国发生的事情,这有利于两国间的相互理解。日本的企业一般驻扎在中国的沿海发达地区,但JICA的专家和志愿者则大多去偏远的西部地区;当然,法律等专家在北京的居多。日中两国间这样的友好交流越多,对两国间的关系越有好处。

  记者:除了你所说的日本专家在合作交流过程中的收获,以及由此改善两国关系之外,日本没有从援助中获得其他利益么?有一种观点认为,对华ODA除了能够润滑中日两国之间的关系外,日本也能够通过援助获得所需的能源,例如第一次ODA援助中的秦皇岛码头建设,是为了通过这个码头向日本运送中国的煤炭。援助促进了中日间经济合作的迅速发展,这种合作也给日本企业带来很多好处。

  加藤俊伸:经济交流是对两国都有好处的。我觉得节能等方面的相互利益是有的,它对中国乃至世界都有利益,日本也是这个利益链条中的获益者之一。但几乎所有的对华ODA项目,都无疑是中国的获益比较大。

  记者:中国国内存在的上述观点,可能会经由媒体在日本国内放大。这种观点是不是令日本国内很多人不舒服?

  加藤俊伸:对于ODA,中国方面可能有很多的不同想法,日本方面其实也有很多不同想法。我想,日本会理解中国的各种想法。

  记者:大概在2004年之后,日本国内关于对华ODA的争议声音大了起来。产生争议的具体背景是怎样的?

  加藤俊伸:其中一个因素是,他们觉得中国已经比较发达了,不必要再对其进行援助了。对华ODA的款项,都是来自日本国民的纳税,政府税收的去处和日本国民生活的改善密切相关,所以在日本国内会有这样的争论。

  我认为,在经济交流方面,因为已经有很多日本企业进驻中国,中国经济也较发达,资金本身的合作作用减少了。但在环境、能源等问题上,我认为还是应该继续对中国进行为共同研究解决方案的技术合作和援助。

  记者:日本在对华ODA的时候,是不是有时会附带一定的条件?例如,在日本大使馆经济部提供的2001年度日元贷款概要表上,15个对华贷款项目中就有10个项目的附加条件是“限定两国间采购”。

  加藤俊伸:实际上,应该是基本没有附加条件的。无偿援助项目中的采购估计有百分之七八十是在中国国内完成的,从日本或者欧美国家采购的情况当然也有,那是在和中方协商好后才确定的。中方有时会主动说,有的物品中国本土的产品质量比较低,所以尽量从欧美或日本采购。又比如,援助项目的实施过程中需要买车,日方会提出,因为中国的车辆比较便宜,所以在中国买比较好。

  记者:我在媒体报道中看到,日本上智大学教授村井吉敬曾就日本对各个发展中国家进行的经援项目作过调查,他在调查结果中指出:“日本的经援,大部分都附带着有利于日本企业的条件。与其说它是一个对发展中国家有利的援助政策,倒不如说它是日本企业,尤其是建筑业、重工业对外扩张的向导。”你怎么看这个观点?

  加藤俊伸:就如我刚才发表的观点,实际情况不是这样的。

  中国还是有许多方面需要援助

  记者:去年3月,日本冻结对华贷款,包括日本也有主流媒体认为,这是由于一些日本议员不满意中国在小泉参拜靖国神社以及东海油气田开发等问题上的态度所导致。直到双方举行了外长会谈,中日关系出现改善苗头,才解冻对华贷款。据你了解,事情是这样的么?

  加藤俊伸:相关的援助是由政府决定的,JICA是一个执行机构。我们主要做两国间的技术合作和无偿援助部分,贷款部分是由日本国际协力银行来做,那边的事情我不太清楚。但至少在与中国的技术合作方面,我们没有冻结过,一直在合作。

  记者:前首相小泉纯一郎说过,“对华援助到了该毕业的时候了”。现在,终止对华援助的时间表是不是已经明确了?

  加藤俊伸:援助方面的决策是由政府决定的。JICA只是一个执行机构。作为JICA,就是根据自己的优势特长,与受援国进行各方面的合作。对我们而言,怎样更好地援助及与发展中国家合作,才是最重要的。

  记者:JICA的理事长绪方贞子女士也主张,日本应增加对非洲的援助,逐渐减少与亚洲的合作。是不是说,JICA的最高领导所持的观点也是应终止对华援助?

  加藤俊伸:增加对非洲的援助份额,是绪方理事长多年来一直说的问题,因为她觉得非洲是最贫困的地方。不过,对于中国的援助,她没有说过要减少。她去年3月份还去过中国,在西部贫困地区进行访问考察。

  记者:在日本的援助对象中,非洲目前所占的比例是非常小的?

  加藤俊伸:在与非洲的技术合作等方面,自绪方女士担任理事长以来有增长。日本政府也认为,对非洲的援助是非常重要的。

  记者:绪方女士的倾向会在实际的援助过程中得到体现,这是否意味着JICA在一定程度上能够影响日本政府的决策,或者说,它有一定的自主权?

  加藤俊伸:当然,非洲或其他受援助国需要什么方面的援助,JICA会向政府提出报告,但最终决定权在政府那里。

  记者:在日本的对外援助中,还有其他国家像中国这样受到日本国内的广泛争议么?

  加藤俊伸:其他国家也有的,但中国的争议最大。

  记者:你刚才提到的马来西亚和巴西,也是受援国中经济相对比较发达的,对它们的援助为什么没有在日本国内产生大的争议?

  加藤俊伸:跟中国比起来,它们接受的援助金额没有那么多。

  记者:JICA在对华ODA上是一种什么态度?

  加藤俊伸:我刚才说过,(关于)援助的必要性,援助的方式和规模,JICA都可以向政府提出报告。在同中国的技术合作方面,我们还是认为,应该继续合作下去。中国还是有许多方面需要援助的,包括环境问题、城乡差距问题等。在这个问题上,我们和政府有过口头的交流。

  记者:3月中旬,自民党干事长中川秀直和公明党干事长北侧一雄来华访问,据报道,他们代表日方向中方提议建立“日中环境基金”,一旦对华的“政府开发援助”停止,就通过这一基金来变相对华进行援助。你是否了解相关情况?

  加藤俊伸:我也是在报道上得知。因为中国现在发展很快,发展到一定程度后,ODA肯定会终止。但即使日本终止对华的ODA援助,中日两国的关系也不会因此停步,还会继续发展。在中国需要援助的时候,日本给予了援助,这为两国友好奠定了一个基础。ODA为两国的环境、法律等多方面的交流搭建了平台,停止ODA之后,还可以在这个平台上继续交流。

  Q日本决定对华进行ODA援助时是否充分考虑到了中国在对日复交时放弃战争索赔的因素?

  A我不知道最初日本政府决定对华援助的具体背景是怎样的。我觉得这里面有日本政府对和平、扶贫和环境保护等问题的理念。另外,1979年决定对华援助时,正是日中关系比较重要的阶段。

  Q有一种观点认为,对华ODA除了润滑两国间的关系,也使日本能够通过援助获得所需的能源。

  A我觉得节能等方面的相互利益是有的,日本也是这个利益链条中的获益者之一。但几乎所有的对华ODA项目,都无疑是中国的获益比较大。

  Q前首相小泉纯一郎说过,“对华援助到了该毕业的时候了”。现在,终止对华援助的时间表是不是已经明确了?

  A援助方面的决策是由政府决定的。中国现在发展很快,发展到一定程度后,ODA肯定会终止。但即使日本终止对华的ODA援助,中日两国的关系也不会因此停步。(来源:南方都市报 本报特派东京记者 韩福东)  

(责任编辑:赵健)
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