环球：岩松看日本 别让愤怒遮蔽了眼睛

　　岩松看日本：别让愤怒遮蔽了眼睛

　　人们慢慢会感受到媒体这支力量的独立性会越来越强。

　　撰稿／张 静（记者）

　　“这次的节目和往常不同，任务重、风险大，有关国际关系的大事。两个国家、两个民族的纠葛由来已久。

从抗日战争算起70年了。如果追溯到抗倭、甲午战争那就更长。所以采访过程中，语句要谨慎、形成文字材料，字句要推敲斟酌……”

　　3月5日上午9点，《岩松看日本》报道组一行登上了飞往东京的航班。一个半小时前，白岩松接到母亲发来的短信，长达两屏、字斟句酌。他说：“我们娘俩从没交流过这个问题，你想她一个人琢磨了多少天。我妈是历史老师，连她都这么担心。那一瞬间，我感觉压力更大了。”

　　白岩松没给旁人看过这条短信，他是个不太喜欢谈私生活的人。面对《新民周刊》“竹筒倒豆子”，是因为看日本之行让他觉得“有太多的话要说”。

　　“先把爱和恨放到一边”

　　新民周刊：《岩松看日本》是中央电视台新闻中心近些年来第一次派出阵容如此强大的队伍前往日本进行范围如此广泛的新闻采访活动。人们自然而然会想到作为中央台，肯定是带着任务去的。

　　白岩松：日本媒体也问过我：“是不是温家宝总理要访日，政府派你们来的？”我说去问问你们外务省中国科的科长（现已调至日本驻中国大使馆）和NHK电视台的原田诚，去年3月份我是不是找过他们，用民间的力量推动这件事情？

　　这是去年1月份我在记者招待会上所说：“日本是一个我们以为很熟悉，其实却陌生的国家。就像在日本开车、看报，路牌、报纸上的文字大多都是我们认识的，但放在一起却搞不懂是什么意思。因此我们需要去了解，先把爱和恨放到一边。”

　　新民周刊：去年那段时间是中日关系最僵的时候，为什么会产生这样的动议？

　　白岩松：既然日本这个邻居永远不会搬家，注定隔海相望，我很不愿意看到这种僵局持续下去。

　　去年年底日本安倍首相到访中国的当天，我们都预感到《岩松看日本》应该成型了。媒体当然要选择一个合适的时机，寻找到最大的影响度和获取最好的采访机会。如果没有这个契机，我们也没有一个出发的机会。

　　新民周刊：为什么人们会把《岩松看日本》与政治做种种联想？

　　白岩松：来自日本的误解让我痛感它对中国媒体30年的变化和发展太不了解，或者说它太不愿意接受这种变化了。国内的误解可能来自于我们对日本不愿意了解，或者带有某种情绪等等。但是我认为人们慢慢会感受到媒体这支力量的独立性会越来越强。

　　新民周刊：节目制片人刘爱民谈到过：“中国经历了改革开放这么多年，又是一个和平崛起的大国，如果对自己的邻居连客观、勇敢地正视它的勇气都没有，那是非常大的问题。”

　　白岩松：王毅大使有句话说得特别好：“我在意的不仅仅是‘看日本’，更重要是展示中国媒体在中国改革开放到了这个时候，有一种大国平和客观的胸怀和眼光去报道世界，中国应该给世界这种印象。”

　　上世纪80年代中日关系像两个青年男女谈恋爱，一下子进入了蜜月期。谈着谈着发现彼此门不当户不对。分手不说，似乎反目成仇，整整失去了5年。失去的过程中大家开始慢慢冷静下来思考：我们能不能不谈恋爱的同时也不做敌人，学会正常相处、有所克制地往前走？什么是眼前的情绪，什么是大的利益？不能因为愤怒，就让它遮蔽了我们的眼睛。我觉得这涉及到我们一个战略的问题。也许这个节目的重要性5年后再来看要更清晰一点。

　　新民周刊：王毅大使说在过去相当长时间，在欧美包括日本，对中国的媒体是有一定偏见的，包括日本人经常说中国媒体就是整天在反日宣传，煽动民众对日本的仇恨。但他这次对《岩松看日本》给予了很高的评价。来自日本的反响如何？

　　白岩松：这个节目看日本的同时，也成为日本老百姓看中国的一个窗口。日本媒体经常问我：“请问你会把拍摄到的内容怎么向中国观众报道？”我明白潜台词：“你会客观吗？”我们这次令日本人觉得中国媒体报道的内容非常客观，这本身也在改变他们的固有看法。

　　我举一个例子。鹿儿岛有个纪念神风特工队的和平会馆。就是当初一些日本年轻人坐上战斗机之后去轰炸已经进入冲绳的美军。这个会馆充满了对感情的表达，展现他们如何跟亲人诀别等等。

　　那是中国媒体第一次去拍摄，日本有三家电视台采访我。我很坦诚地交流：“我充满了理解，更多的是遗憾。在这里面，我看到你们对自己生命的关注，但是没有对别人生命的关注。我看到了你们的情感，看不到对与错。这个会馆其实是一张试卷，取决于你参观完了走到门口如何给出答案。会馆前面有一个为和平祈愿的钟。如果你走过去敲响和平的钟，祈祷这样的悲剧永远不再上演，你答对了。如果你走出这里，感慨这就是“大和魂”，我觉得就是错误的答案。我相信绝大多数日本人都会去敲钟。”我最后的话他们播出了。第二天NHK国际部50多岁的主任泽先生碰见我说：“我昨天晚上看到了你，有几段话说得真好。”

　　“看得到日本，照得见中国”

　　新民周刊：这个专题中“学日本”的特点比较明显。在“防震减灾”专题末尾，主持人会总结说：“他们的宝贵经验，值得处在地震多发带的其他国家和地区人民借鉴。”

　　白岩松：我们的节目分为人物专访和专题两大部分。人物专访我一定要听到日本各界的声音。而专题必须是一面镜子，看得到日本、照得见中国。考虑做这些选题，是因为我们遇到类似的问题。比如日本的交通问题如何解决？产业工人对于中国来说又面临一次断层，日本为什么会有这么多的工人？我设计的时候就在想，这些选题与其说是岩松看日本，不如说是岩松看中国。

　　我觉得中国在走向大国的路上最重要的因素不在经济，在大国性格的塑造上。这是中国媒体下一步的责任。

　　新民周刊：你对日本最感兴趣的是什么问题？

　　白岩松：老年人问题。日本现在65岁以上的人口占到全部人口的20％，而中国60岁以上的人口占到全部人口的11％，有1．44亿，超出了日本的总人口，在全世界的排名是第七位。中国现在就有点应接不暇了，但日本的做法非常值得我们借鉴。

　　新民周刊：我看到在日本的职介所里，专门设有老年人就业的柜台。

　　白岩松：这是一个很新的概念。日本用这种方式来解决老年人的精神慰藉需求，并对他们的经济给予适当的补贴。

　　我在采访中了解到，老年人就业的第一要务不是钱，而是“我还被社会需要”。日本人的平均寿命是全世界最长的，退休的时候还很健康，余下的几十年怎么过？现在上海、北京这样的大城市人口平均寿命已经到了80岁，中国人将来怎么养老？

　　新民周刊：虽然近一二十年中日文化的交流非常缺乏，但是在时尚、动漫、影视剧等领域，日本是在“玩命地”影响我们。但这些内容在你的节目中所占比重并不大。

　　白岩松：没错。我当时去做BAPE的时候还犯嘀咕，只听说它是日本最前卫、最代表街头文化的。回来一问十几岁的孩子，他们全知道：“不就是那个猴头嘛。”其实时尚的内容我们做得非常丰富，最后还是狠下心来把它压缩到了10分钟，而把环保变成了两个20分钟。

　　新民周刊：你在日本最大的感触是什么？

　　白岩松：细节，无处不见的细节。我们去采访铁臂阿童木的创作室，路过城乡接合部一处荒废的庙，那里有一个极其简易的厕所。我问司机要手纸，司机说里面一定有。我走进去，赫然看见刚刚换了不久的新手纸。

　　日本是一个很细致的国家，它的垃圾分类已经做到了让你感动的地步。

　　就像我们去日本的“我孙子市”，垃圾分成了17种。家庭主妇拿着垃圾过来，会把瓶子拧开，瓶身放一个地方，瓶盖放一个地方，瓶子是洗干净的。我们拍摄快结束的时候，看到一位妇女推着车匆忙走过来，拎着两袋垃圾在分好的垃圾堆里开始找，过了一会儿又拎着垃圾回去了。我们追上去问为什么，她说来晚了，这种垃圾已经被垃圾车收走。他们的垃圾一般是一个星期收一次。这位妇女说或许她可以去其他社区问一下，更大的可能是拿回家里再放一星期。

　　日本的垃圾分类做了26年。刚开始也是一塌糊涂，后来循序渐进，由3种，逐步扩大到5种、7种，直到17种。所以有机会我当然要放大这些细节。哪怕10个人中只影响了一个。我觉得中国慢慢在变。中国前28年的改革是粗线条、物质性的阶段。从现在开始，正式进入到软件和细节的改革阶段。

　　漂流中的日本政治

　　新民周刊：靖国神社游就馆中每天循环放映录像《我们不能忘记》，将日本的侵略战争说成是自卫战争。你拍摄时有何感想？

　　白岩松：不是生气，也不是愤怒，而是荒唐。面对历史如果有一定差距还有争论的可能，但是如果差距太大，只剩下笑一笑的荒唐。

　　更应该愤怒的是美国人和国际社会。日本不承认国际社会对它的最后审判。在游就馆门口有一个很漂亮的塑像，塑给当初在东京法庭上替他们辩护的印度律师。

　　我觉得现在历史问题正在国际化。这次慰安妇问题在日本炒得沸沸扬扬，主要原因在于美国开始让日本道歉。2007年2月16日，美国国会众议院慰安妇问题听证会，3名曾经遭受日军迫害的慰安妇到场作证。而这场听证会的起因是美国众议员麦克·本田提交的一份“关于要求日本首相就慰安妇问题公开道歉”的议案。不得不承认，美国对日本的压力还是更大一点。

　　新民周刊：在你们45分钟的节目里，去了三个跟二战历史有关的博物馆和神社。既有非常露骨地宣传军国主义的靖国神社、暧昧的神风特工队，也有非常深刻、勇敢地揭露日本在二战时期反人类罪行，并且坚决捍卫和平宪法的立命馆大学的和平博物馆。

　　白岩松：这应该是我们中国媒体第一次，把日本面对历史的各种面孔都展现出来。我曾经问过若宫先生：“靖国神社、和平博物馆和和平会馆也都集中代表了日本社会目前面对历史的面孔，究竟哪张面孔是真实的？”若宫的回答是拼接在一起是真实的。拼接在一起就意味着模糊、暧昧和多元。你必须要看到日本社会面对历史的多元的态度，最极端的右翼和绝对尊重史实的都不是最多，大部分人在中间。如何让更多的人偏向正确地面对历史，这是我们未来的大思路、大战略，也是日本本身所要去解决的问题。另一方面日本也不会彻底地再回到军国主义，我认为基础没有了。日本传媒的大佬说：“回不去了，你们别担心。”

　　新民周刊：“看日本”系列里面很重要的一部分就是日本国民怎么看慰安妇问题、靖国神社等。我有一个细节印象特别深刻。一位帮助你们联系采访的日本的女士说：“其实很多人对那段历史是明白的，但是就像一个人犯过错误之后，不希望别人总是提及，有一些逆反心理。可能你们在采访的过程中提及日本历史的时候，会有一些日本人说：‘我们不知道，没有的事，我们没有听说过’，但在我们的心里我们是有愧疚感的。”

　　白岩松：我接触了很多高层的人都谈到了这个问题。《朝日新闻》的主笔若宫说，你们听到右翼的声音很响，你们很生气，我很理解。但是你要知道，当这些右翼去做的时候，日本会站起来一大批人反对它这么做。你们是否知道有这样的人存在，而且人数更多。

　　若宫做了一个调查，有78％的人认为自己爱日本，但认为对于以往的日本的侵略战争、殖民地化需要进行反省的占到85％，并且正视历史的人比爱国的人比例还高。

　　若宫有一个概括非常精彩，即日本存在政治中的“第二年现象”。头一年日本可能与亚洲国家，尤其是中国、韩国有一些重要举动，做出很多的改善，但是到了第二年，就突然作出让这些国家非常反感甚至国民感情发生逆转的事。“第二年现象”集中反映了日本这样一种心态：在骄傲感和耻感之间来回游移。

　　“中国获取论”

　　新民周刊：日本人对中国最感兴趣的是什么？

　　白岩松：各种各样的好奇都有，特别有意思。一个日本小孩问我们：“中国是多民族国家吗？有多少个民族？”还有一位正在超市买东西的女士最绝：“中国骑自行车的人很多，它是不是特别环保的国家，是不是大家主动放弃开汽车？”一瞬间我都快感动得哭了。

　　新民周刊：可不可以得出结论：其实日本也非常不了解中国？

　　白岩松：我从到达日本的第一天开始，就给自己定了一个任务，统计每一天日本五大最重要的报纸报道中国的新闻量，包括《读卖新闻》、《朝日新闻》、《产经新闻》、《每日新闻》和《日本经济新闻》。结果超乎预料，每天这五份报纸报道中国的消息都在30条以上，平均每张报纸每天会有6条以上的新闻在关注中国，而且关注得非常入微。相比较而言，我觉得中国媒体对日本的报道量要远远少于日本媒体对中国的报道量。而且中国媒体对日本的报道更多是和历史相关的报道，而日本媒体却格外关注中国的社会现实，特别是经济的发展。在所有日本报道的国外消息里，中国排第一，美国排第二。日本读报的人又多，《读卖新闻》发行量达到了1000万份（总人口才1．3亿人）。由此可见，日本对中国还是非常了解的。

　　新民周刊：日本对中国的报道如此密集，是不是紧张邻国的“崛起”？

　　白岩松：紧张当然有，日本的议员会说：照这样发展下去，日本一定会变为中国的一个省。但最重要的还真不是中国威胁论，而是中国获取论，或者叫中国利益论。日本人非常实际和功利。这是一个崇拜强者的民族，谁最强就学习谁。再过两年中国的GDP可能就会超过德国，排名世界第三，而日本排名第二。它马上来学中国，在中国崛起之际分享利益。

　　首相夫人很可爱

　　新民周刊：你们专访的人物里面有一位是安倍首相的夫人。为什么想采访首相夫人？

　　白岩松：不是出于猎奇。我设计了两个半关键词，第一个是中国。因为我知道去年5月份安倍夫人悄悄地来到过北京。这件事情以前是不解密的，因为大家马上会想她是不是进行‘夫人外交’去了。但我问她为什么选择那个时候去中国，她回答得很可爱：“当时我的丈夫有可能会就任首相，我就想，如果成为首相之后我自由旅行的机会就更少了，于是就邀请了几个朋友一起去，再加上我一直想去中国。”

　　第二个关键词是“从妻子到首相夫人”，最后是“她眼中的安倍”。我重点放大的是第二个关键词，这是我最好奇的。中国人对日本女性的想象是藏在丈夫的背后、相夫教子等等。从安倍夫人身上我恰恰看到的是日本女性的变化，比如说独立、表达自己的意见、豪爽等等。

　　新民周刊：你对安倍夫人的印象是什么？

　　白岩松：第一是印象是很可爱，用我的话来说是难得的不带城府。她很坦诚地大谈中国在她婴儿的记忆中就存在了。讲她丈夫最爱吃的两道菜中有一道就是中国菜：凉拌茄子。也会抱怨：“剪了头发之后，我丈夫却没有发现，这真是有点打击呀。”包括她跟安倍不能生小孩的问题。

　　第二个是很有亲和力。对于改善双方的国民感情来说，我们需要很多这样的人。我采访的中曾根康弘，去年88岁的时候去江西共青城的胡耀邦墓种了90棵樱花。我非常感动于两个国家的政治家有这样深的感情，它能把很多复杂的事情简单化。

　　中曾根康弘说过这样一句话：“从某种层面上，是周恩来总理的个人魅力，使我们坚定了中日邦交一定要正常化。”他念念不忘：“那天晚上我们谈得很晚，我出来的时候周恩来总理替我把外衣披上。我很多年都不知道为什么。后来我又来到中国，那时周恩来总理已经去世了，我问邓颖超大姐：”他有没有跟你谈过我。”邓颖超大姐记得很清楚，那天晚上总理回来就对她说：“此人将来必是日本首相。”

　　我希望在中日两国之间这样的人越来越多。如果我们高层的人物经常来往，会对双方国民感情有很重要的影响。棒球在日本相当于中国的乒乓球，温家宝总理这次在立民馆大学击球，绝对会让日本对中国的印象大为改观。