张五常：天才都是别人说的

　　四川新闻网-成都日报讯 ：

　　采访手记

　　傅小永 曾繁旭/文

　　采访张五常是与他的太太——苏老师约的。采访当天，天正蓝。远远看见他太太向我们招手，然后指了指前方——张五常在三四米开外，背过身去，一袭黑色风衣，白发蓬松，风掠过，白发也随着轻轻飘动。

　　张五常是不寒暄的，握手，然后就是沉默。等到采访开始，才发现他讲的全是粤语，声音低沉，语速很快。而一旁的苏老师稳稳接住，几乎是同声传译，转成普通话，而且神情兼备：张五常说到愤怒时，她表情沉重；张五常说到欢快时，她也边翻译边笑出声来。苏老师是澳门人，在台湾长大，在台大毕业后赴美留学，几种语言都等于母语。据说，也只有她的翻译才能让张五常放心。

　　说话的时候，张五常不太看着你，常常是望着一个方向，不停地说，像是出了神。大概他平日里也经常是这样。记者第二次采访他的时候，跟他走过一片闹市区，品牌店的叫卖声、CD店的音乐声，嘈杂不堪，空气中还飘散着炒板栗一类的香味，但这一切似乎都没有吸引张五常离开自己的内心。他还是低着头，一板一眼走路。

　　按照他的说法，“我比别人错得少，是因为我思想很简单。”大约天才是这样的，在想法上专注而简单。

　　但他也会突然盯着你，手上也做起动作来。比如，记者问他，80年代是不是你对中国最用心的时候，他马上激动起来，抬高声调，“现在我更用心”，顿了顿，望着你，表情认真。让你突然觉得：他其实很想和人交流，他其实渴望自己的想法被理解。

　　但很多人恐怕是很难理解他的。他对福利制度、最低工资这样一些人们为之欢呼的制度是那么反对；当一部分人对市场化改革表示怀疑的时候，他对市场的推进是那么坚定；好像公平、正义等等词汇都没有纳入他的思考。他是典型的经济学家思维，只看结果的。如同他说，“习惯上，谁说农民苦，好像谁就更关心农民，所以大家争相说农民苦。”他也说，“有时候看起来是好心，但好心可以做坏事。”多么冷静，冷静得会让很多人受不了。

　　公开反对福利制度，私底下自己却做慈善。他捐了两笔钱，一笔给美国大学，送中国的学生到美国最好的大学读书；另一笔捐给中国，比如捐给一些大学的学生。他说，他是知道底层辛苦的，但他更愿意拿现状和历史比，而不是与理想的境界比，因为已经比过去好太多了。

　　张五常的兴趣广泛是众所周知的，乒乓球、摄影、书法、写文章，无一不通，但他说，现在不打乒乓球、不拍照了；有时候在路边看到别人下棋，还会帮人家下；日常生活之中，主要是写书法。

　　“他兴趣这么多，跟他一起生活会很开心吧？”记者问苏老师。

　　“和天才在一起都是累的，”苏老师笑起来，“要不然你试试。”

　　话音刚落，张五常牵住她的手，一起走了出去。

　　谈邓小平改革

　　记：您评价邓小平，说他是中国200多年来思路最清晰的领导人，所谓“思路最清晰”，具体含义是什么？

　　张：他决定了中国改革的方向。他知道只有鼓励每个人尽力使自己先好起来，整个社会才能好起来。这是他一贯的思路。如果你仔细研究1979年以来的历史，你会发现，他采取的每个行动，都是朝着经济自由化的方向迈进。考虑到具体的历史场景，坚持并且大力实践这一思路，是需要气魄的。

　　这个思路和老子，以及自亚当?斯密以来西方经济学的思路一样古老，但只有邓小平一个人做得到。他在政策的先后秩序上可能有错，配套可能有错，但在大方向上未曾错过，这是难能可贵的。不管将来怎样，都必须把邓小平的改革视为人类经济史上最伟大的篇章之一。

　　我在1997年时说，我也许过于乐观描绘了他设计的改革，但如果一定要教授打分的话，邓小平当然应该得A＋，现在，我给他100分。关注邓小平时代的中国，一定会惊诧于邓小平开动的这个大工程，即使这个工程大约只完成了70%，还有30%是法律秩序、垄断利益等棘手问题。

　　记：1997年，邓小平逝世时，您带着您的太太，一身黑装，到新华社香港分社鞠躬、磕头，您想表达什么呢？

　　张：邓小平是在75岁时开始领导中国改革的，并且干到最后。他开始领导改革时，比我现在的年纪还要大，这个人“三落三上”，很不简单，我对他是很佩服的。在香港新华社的追悼会上，我穿黑西装、黑皮鞋、戴黑领带，我太太也是一身黑装，我们到那鞠躬，有人批评说桀骜不驯的张五常也会拍马屁。批评我的人，是发神经。我的答案很简单，我是做学问的，我知道历史，我应该去向邓小平鞠躬。你们回顾中国历史，会佩服邓小平。

　　我在1981年时就写得非常清楚，中国会走向市场经济，接着我在1983年、1984年时说中国改革是不会走回头路的，你们大概记得，我在1984年时说的，200年来，最有希望的中国就是现在。你们要知道，乾隆之后的中国，输得一塌糊涂。中国历史翻来翻去，都是泪水，只有邓小平一个人，成功改革中国，他去世了，我应不应该去磕个头？

　　给农民钱某种程度是害了他

　　记：您了解的大陆农民的生活是什么样的？

　　张：农民有饭吃了，有电视看了、有电话打了、有衣服穿了，这是事实。是不是还很穷？是。要不要再帮忙？要。但我是反对福利制度的。我不同意说给他们钱就是帮他们。你给大学一笔钱，学术就能搞起来吗？你在农村搞福利制度，农民真的能富裕起来吗？是不可能的。最重要的，是增加他们的机会，你要发展，首先要自力更生，没有其他更好的办法。你给他钱某种程度上是害了他。

　　我个人对农民有感情，很想帮他们，也尽量在帮他们，有农民跟我说，他的孩子病了，没有钱治病，我会尽可能帮他。说他们的子弟想学好英文，我会帮他们想办法。但是我反对最低工资法，反对福利制度，反对人民币升值，因为这些会害了中国农民自力更生的机会。

　　记：迫于压力，人民币升值是未来几年的趋势。正是这个原因，有学者对农民生活的改善表示担忧，能否简单解释两者之间的关系？

　　张：道理其实简单，中国农民要“农转工”，要转到工业上去。我不赞同政府鼓励农民留于农业，从长远上看，提高农民生活，要鼓励他们转到工业那边去。他们没有什么学识，不可能一开始就到微软上班，不可能一开始就做大经理，他们一定要从最普通、最底层的工厂做起。这些工厂是跟越南、印度的同类工厂竞争的，人民币一升值，那些订单就跑到越南、印度去了。这是个关键的问题。没有这些接单工厂，中国农民是很难“农转工”的，这是中国经济的命脉。北京的海归博士整天说人民币要升值，要去搞高科技，他们根本不知道到底发生了什么事情。

　　十年前，中国随处可见的，凌晨两三点，几十层楼高的高吊架上，都有工人在卖命工作，他们只不过是为了多赚几块钱。1990年代后期，我说人民币很强；2002年，我说人民币是全世界最强的货币。我希望大家能明白，人民币这么强，不是因为我张五常，也不是因为北京，而是因为这些能捱苦的人，他们的拼命流汗使得人民币成为全世界最强的货币，这是劳苦大众的功劳。中国有今天，他们才是功臣。你要人民币升值，怎么对得起捱苦的这些人？

　　记：你说“接单工业”是中国经济的命脉，但接单工厂里经常发生拖欠工资、无故解雇的事，被称为“血汗工厂”。您的意思是，即使600元一个月，还经常拖欠着不给，农民们也应该在“血汗工厂”里先干着？

　　张：我父亲当年在香港是扫地的，在街边卖香烟，一边帮人家打石头一边学电镀，晚上还要自学英文，最后成了香港电镀业的大师傅。我妈妈没有念过书，在香水工厂里装香水，也养过猪，后来才事业有成。在美国念书时，除了洗碗打工，我还要一早起来卖报纸。每个家庭起家都需要一个过程，每个生命也可能都需要经历这个过程。不这样起家，中国怎可以发展起来呢？

　　农转工是重心所在，而要成为经济大国，还有数亿农民要转到工业去。这些农民学识不多，好些连飞机也没有见过，你要他们跑去搞高科技吗？与鬼子佬沟通吗？不可能。他们要从接单工厂做起，月薪600元加食宿，进入工厂学习，勤奋的逐步爬上去，技艺高了，知识多了，收入自然增加。昔日的香港经济是这样搞起来的。要给他们机会，让他们自我奋斗，自我实现，而不是直接给他们钱。最低工资法、福利制度扼杀了他们的机会，人民币升值也扼杀了他们的机会。北京的诸多海归、博士，太年轻了，没有跟踪过中国改革的艰苦历程，这怎么不让人担忧呢？他们要张大眼睛看清楚中国的“接单工业”。

　　我曾经是孤军作战

　　记：如果您处在邓小平的位置上，但只能做一件事情，您会做什么呢？

　　张：我会清楚界定权利，这是中国发展的关键。人与人之间的权利要界定清楚，模糊不清的话，大家都没饭吃。权利界定清楚后才会有市场，市场是不可能在权利混淆的情况下运作的。这是私有产权的定义。第一个这样看问题的人，是科斯。我们中国人要感谢这个人。

　　记：有人说您言必称科斯、弗里德曼，利用他们的友谊，抬高自己。

　　张：我是不需要这么做的，我有责任向中国人推介好的思想。自己相信是好的，而不向同胞推介，说不过去。他们都是我的好朋友。如果你问科斯，谁是二十世纪最好的经济学家，我相信他数两三个后就会数到我。

　　回香港后，当我决定以中文下笔时，我跟他们说过，我是孤军作战，孤独寂寞，你们要站到我的背后，我要用到你们的名字，并不是想沾你们的光，只是你们的影响力能让我的观点得到较大范围的传播。他们说没问题，他们的名字随便我用。

　　强有力的领导成就中国改革

　　记：您认为，相比俄罗斯、印度，中国改革成功的原因之一，是它有个强有力的领导？

　　张：假如没有共产党，中国不会取得今天这样的改革成果。这方面，科斯的看法和我一样，让投票决定改革，是不会有大作为的。假如不是共产党改的话，要什么人去改？什么人能够去改？不要太天真了。当然是有很多问题(笑)，哪个党没有问题？到今天为止，中国的改革是相当好的，起码在历史上没有见过这么好，这是大家都肯定的。

　　记：您认为以县为单位的地区性竞争制度是中国历史上最好的制度？

　　张：中国有2000多个县，我最多掌握了四五个县的情况。我这么大年纪，没魄力再全中国跑，但我了解的是第一手的真实资料。土地的使用权力是落在县手上的，这就是说，经济权力是落在县手上的。从商业结构角度看中国的地区政制，是县和县之间的竞争关系，县是中国地区竞争的命脉。如果这个制度不能给在黑暗中摸索了五千年的中国农民带来曙光，我想象不出还有其他什么好办法。我为自己在这把年纪解开了这一制度的密码，很有点自豪。这一制度哪里要修理一下，哪里不能动，我是清楚的。

　　记：中国的奇迹还能持续多久？问题出在哪里？

　　张：以前我看得清楚，现在有点麻烦，我看不太清楚了。一是人民币升值；二是地区性竞争制度不再改进；三是土地政策。把经济权力从县手上拿走，我看不到有好理由。不是说县一定做得对，但是这个以县为经济核心的竞争制度，是中国经济奇迹最重要的部分，不要乱动。

　　现在是把工商业推向农村的时候了。1980年代尝试过，不成功，现在可以。但现在的土地政策与之不协调。这是我很担心的。

　　客气一点的话我都不说

　　记：前年开始，大陆对所谓主流经济学家有诸多批评，认为他们是为利益集团，而不是为了民众说话，比如对张维迎的批评。前段时间，因主张春运火车票价上浮，吴敬琏也饱受批评。您如何看待这些批评？

　　张：我不知道张维迎具体说了什么，但我觉得他不错，蛮懂的。听说他是某些机构的董事，那就少说为妙。吴敬链说的是对的，但最好还是不说，要让我来说，因为我给人骂惯了。(笑)

　　记：如何看待经济学家当公司董事？

　　张：这是国际惯例。我给朋友的公司做过一次，这东西不好做。要是我是好多公司的董事，也麻烦，我不会说话，也不敢说。

　　记：在经济学者眼里，大众是幼稚的吗？经济学家是否都太趾高气扬了，他们需要把话说得客气一点吗？

　　张：有些学者自己云里雾里的，怎么能指望他们的文章普通人能看懂？客气一点的话我都说不多，我以前曾经说过几句客气话，被弗里德曼骂过。我们是从事学术的，是没有选择的。

　　记：对您的批评也从未间断，您如何回应？

　　张：骂我的人不少，很多人是要杀了我的。(笑)我不需要回应。我是一个学者，假如我说了几句连我自己都不相信的话，我就丧失了一个学者的会员证。我可能会出错，但我不会为任何人说话，我只为真理说话。认识张五常的人，不会相信张五常会为任何利益团体说话，我为什么要为他们讲话，他们能出多少钱？他们出不起钱的，我做这种事情的价格是非常非常高的。哈哈。

　　我的《佃农理论》发表以后，美国很多大学的学报批评我，我一概不回应。现在过了30多年，我的文章还在，但那些批评我的文章早就没有人记得了。从来都是原创，而不是批评或回应，能够在学术上取得成就。

　　记：如何评价自己？您认为自己是天才吗？

　　张：天才都是别人说的。有三方面我已经走到尽头了，经济学、中语散文和摄影，现在还差书法。可是再没有日子尝试其他玩意了。这是人生。（本版稿件由《南方人物周刊》提供）